Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.

Címkék

Utolsó kommentek

  • Antoninus Commentitius: A crnogorskiis megteszi! (2014.04.16. 17:58) Fehér foltok vörösben
  • Antoninus Commentitius: Magyarországon hol lehet megkóstolni a montenegrói Vranac-ot? (2014.04.16. 16:56) Fehér foltok vörösben
  • demobacsi: Engem meg szintén Demeternek hívnak,szívesen megkostólnám a névrokonom borait,ha arra járnék.... (2014.02.19. 09:43) Az annyi, mint négy
  • palack: @Satt1: Évjárat? Remélem nem a 2011-est vetted nagy várakozással :-) (2014.02.07. 23:38) Egy hét oportó II.
  • Satt1: tecsóban vettem nettó áron, azt hittem, jó lesz nekem. miután felbontottam, megkóstoltam, muss vol... (2014.02.07. 22:36) Egy hét oportó II.
  • Utolsó 20

Alkoholista Twitter

Alkoholista a Facebookon

Ha lenne saját borászatod, mit csinálnál másként?

2011.05.03. 06:00 - alföldi merlot

Ez a kérdés nekem még soha nem fordult meg a fejemben. Most sem én, hanem Matt Kramer játszik el a gondolattal. Szerinte mindannyian láttunk már egyről a kettőre nehezen jutó borászatokat, és bizonyára megfordult már a fejünkben, hogy én ezt bizony nem így csinálnám. Nem feledve persze, hogy tét nélkül és/vagy utólag könnyű okosnak lenni. Kramer a gondolatkísérlet jegyében megpróbál néhány általános jó tanáccsal szolgálni, amelyek szerinte a fogyasztó szemszögéből magátólértetődőnek tűnnek, a tulajdonosok mégis ritkán veszik észre/fontolóra.

Igazat mondanék. Amennyire egyszerűnek tűnik ez a tanács, annyira nehéz lehet betartani, hiszen milliószor láttuk már, hogy a borászatok ködösítenek, sőt, egyenesen hazudnak az általuk folytatott szőlészeti/borászati gyakorlatot illetően, mondja Kramer. Jó példa az alkoholszint. Gyakori a lefelé kerekítés, meg annak hangoztatása, hogy a fogyasztókat ez nem érdekli, hiszen igazából csak az „egyensúly” számít, nem a pontos szám. Nyílt titok, hogy Kaliforniában sokan vizet adnak a musthoz az alkoholszint csökkentése érdekében, de arról már nem tájékoztat a címke, hogy a moderált alkohol ellenére a bor valójában túlérett szőlőből készült. Ugyanilyen sumákolás tapasztalható a chaptalozás, a vízkivétel vagy a savbeállítás kérdésében is.
Ha nekem lenne egy borászatom, írja Kramer, akkor a mottóm ez lenne: „Mondj igazat!”. Ha mustsűrítést, spinning cone-t vagy mikrooxidálást alkalmaznék, akkor ezt nem titkolnám. Ha meg kellene indokolnom, hogy ettől miért jobb a borom, megtenném. Hiszen, ha szégyellném, akkor miért alkalmaznám? 

Kiállnék az igazamért. A legtiszteletreméltóbb és legőszintébb borászok közül sokan még mindig nem ismerték föl, hogy egy háború részesei. Ellenfeleik azok a borászok, akik semmilyen trükktől nem riadnak vissza, hogy ipari módszerekkel készülő boraikat kézműves terméknek tüntessék fel. A valódi kézművesek így komoly versenyhátrányban dolgoznak. Én közölném, mondja Kramer, a hátcímkén, hogy ez a bor nem tölgyfa forgáccsal (chips) vagy fűrészporral készült, hogy nem használtam spinning cone-t vagy mustsűrítőt, vagy bármilyen más olyan eszközt, amit károsnak, nem megengedhetőnek tartok. Nem chaptálozol? Akkor mondjad meg. Nem öntözöl? Akkor mondjad meg. És ha néha olyan dolgot kell tenned, amit egyébként kerülsz, akkor azt is mondd meg. Ha egy aszályos évben valaki arra kényszerül, hogy öntözzön, akkor mondja meg. Ha a termést csak így lehet megmenteni, akkor nincs mit tenni. Kramer elmondja, hogy a közelmúltban találkozott egy biodinamikus termelővel, aki csak úgy tudta a szőlőjét a makacs lisztharmat fertőzéstől megmenteni, hogy permetezett – olyan szerrel, amit a biodinamika előírásai tiltanak. Én is így tettem volna, mondja Kramer, és ezt nem is titkolnám. Nem az a lényeg, hogy gúzsba kössük magunkat, hanem hogy elkülönöljünk azoktól, akik a kézművesség aurája után ácsingóznak, de ennek árát nem akarják megfizetni.  

A címkém valójában egy portál. A címkék nagy többsége ma is olyan, mint száz évvel ezelőtt. Sem a dizájn, sem az információ tekintetében nincs rajtuk semmi figyelemfelkeltő. Márpedig egy mai címkének portálként kellene funkcionálnia; a címke legyen hívogató, késztesse arra a fogyasztót, hogy többet akarjon megtudni a palack tartalmáról. A borászat egész elektronikus megjelenésének (honlap, közösségi média) ehhez a koncepcióhoz kell idomulnia. Egy 21-ik századi címkén legyen QR kód (quick recognition codes), ami az okos telefonok használóit azonnal a honlap megfelelő oldalára viszi, ahol mindent megtudhatnak a kiválasztott borról. 

A borászatomban borembereket alkalmaznék. A nagyon nagy, illetve a nagyon kicsi, de nagyravágyó borászatoknál jól megfigyelhető tendencia, hogy miután egy luxuspiacra készülnek betörni, más területekről igazolnak le szakembereket, akiknek van tapasztalatuk luxuskategóriás termékekkel, de nem értenek a borokhoz. Ez a megközelítés kudarcra van ítélve.  

Több vagyok-e, mint egy borászat a száz közül? Valószínűleg erre lenne a legnehezebb őszintén válaszolni. A világ legtöbb bora a tizenkettő egy tucat kategóriába tartozik, gond nélkül fölcserélhetőek egymással. Az átlagból csak úgy lehet kitörni, ha a legjobbat akarod elérni. Ha nekem lenne egy borászatom, én mindent elkövetnék, hogy kitűnjek. Csökkenteném a hozamot, öregtőkés területeket vásárolnék, és pátyolgatnám őket, hogy a maximumot hozzam ki belőlük, és áttérnék a csavarzárra, mert meggyőződésem, hogy a csavarzár jobb, mint a parafa.

Kramer eszemfuttatása a következőkkel zárul: „Ken Venturi a hajdani hivatásos golfjátékos tökéletes meghatározást adott erre az erőfeszítésre: „Meg vagyok róla győződve, hogy aki bajnok lett, az bármely korszakban bajnok lenne, mert mindig is fölküzdené magát arra a szintre, ami ahhoz kell, hogy nyerjen.”
A „bajnok borászatokkal” sincs ez másként. Képzeljük csak magunk elé a legjobb általunk ismert borokat, azt fogjuk látni, hogy a gazdáik egytől-egyig fáradhatatlanul törekszenek az öntökéletesítésre. És mindenekelőtt van még egy közös vonásuk: minden a tulajdonossal kezdődik.”

Vitaalapnak nem rossz.

Címkék: wine spectator matt kramer kramer esszészerű

72 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://alkoholista.blog.hu/api/trackback/id/tr882873500

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2011.05.03. 09:05:35

Érdekes kérdésfelvetés :)

Az első két ponttal nem hiszem, hogy bárki vitatkozni akarna, vagy tudna.
Az őszinteség és a nyitottság alapvetőek kellenének, hogy legyenek minden termelő számára. Sajnos nem azok, még jópár ünnepelt termelő számára sem. Szerintem sokkal érdekesebb kérdés, hogy miért nem.

Nyilván nem ősgonoszságból avagy aljas, számító üzleti elgondolásból hallgatnak el termelők ezt-azt. Inkább azért mert amikor belevág egy gazda a bortermelésbe akkor szép elképzelések és lelkes elkötelezettség még van, de a hétköznapok rendszerint gazdasági realitása napról-napra olyan kompromisszumokra kényszerítik amik az eredeti szemlélettel ellentétesek.

Ezért a szemlélet marad, de a kompromisszumokról mély hallgatás van.

Ezért szerintem az őszinteség és a nyitottság az nem a kiindulási pont, hanem egy eredmény. A jól kiszámított gazdasági és üzleti tervnek és a kockázati tényezők tételes számbavételének az eredménye.

mistinguett · http://mistinguett.blog.hu 2011.05.03. 11:09:02

Jaj, ez jó.

Én a QR-kóddal nem értek egyet, mert ronda, ráadásul okostelefonom sincs. Ami fontos infót akarnak velem közölni, azt nyugodtan rányomhatják a hátuljára, a többit meg megkérdezem a kereskedőtől. (Aki, szegény, elveszíti az állását, ha áttérünk a robotikára. :))

És azzal se értek egyet, hogy "Az átlagból csak úgy lehet kitörni, ha a legjobbat akarod elérni.", mert szerintem nincs legjobb, hanem jól körülhatárolt használhatóság van (hú, de rondán mondom), vagyis akkor vagyok elégedett, ha a bor azt hozza, amit ígér, esetleg többet. Nem "a legjobbat", az bullshit.

És azzal se értek egyet, hogy "aki bajnok lett, az bármely korszakban bajnok lenne", ez ilyen elitista hülyeség, énszerintem van olyan, hogy igazságtalan bukás, vannak ártatlan vesztesek.

A többi meggyőző.

muskotály küvé 2011.05.03. 11:21:58

- Az első két pont pont nem annyira őszinteség, mint inkább hatósági előírás kérdése kéne legyen, ahogy többször volt már szó róla. Addig is persze jó az őszinteség.
- Címkedizájn nem érdekel (marketinghez mindenki szeret érteni, én annyira értek hozzá, hogy tudom, hogy nem értek...), informatív hátsó cimkéket kifejezetten szeretem.
- Borhoz mindenki ért :) Viccet félretéve, ez a bekezdés annyira sommás, nehéz mit kezdeni vele: ha sales-esre gondol, nyilván a piacot ismerő ember szükséges, ha marketingest, akkor inkább a potenciális vevőket. De a magyarországi luxuspiac olyan kicsi, szerintem az egész pontnak nincs jelentősége.
- Bullshit / közhely (éljen a csavarzár).

Daeril 2011.05.03. 13:09:19

Chaptalization - cukrozás / sűrítményezés nem?

Belcsuj 2011.05.03. 13:57:29

@Daeril: szárazcukrozás, cukor hozzáadása a musthoz

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2011.05.03. 15:27:39

Az öntözés mellőzése feltétele a kézművességnek? Vagy minek?

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2011.05.03. 15:55:18

@Hepci: Inkább a termőhelyhez hű borkészítésnek a feltétele, ami igen gyakran a kézműves borászatok célja is.
Részletesebben itt írtam az öntözésről: www.juhfark.hu/hu/blog/a_termohely_avagy_a_terroir_jelentosege/

Tóth Ferenc · http://www.veltelini.eoldal.hu/ 2011.05.03. 17:51:07

Ennek "partvonalról könnyű okoskodni" izéje van :))
Én meg inkább nem mondok semmit, mert annak meg "utólag könnyű okosnak lenni" izéje lenne :)

Belcsuj 2011.05.03. 18:33:51

@BZoltan: De azért, ha jól tudom, nálunk nem akkor öntöz egy borász, ha arra támad kedve. Az újvilági országokban megengedett vagy alig-alig szabályozott az öntözés (mint oly sok más is) de amennyire tudom, az EU-ban tagállamonként eltérően ugyan, de korlátozott, és leginkább külön engedélyhez kötött, meghatározott körülmények fennállása esetén.
Érdekelne, hogy nálunk hogy néz ki valójában a dolog, mert gondolom termelőként pontosabban tisztában vagy vele.

fiatalborivo 2011.05.03. 20:53:46

Én abszolút egyetértek mind a 4 ponttal. Merthogy őszinteség kell ahhoz hogy egyáltalán ne legyek támadható,se fogyasztók se más termelők részéről. Sajnos hallottam a Tokaj Nyitányon is olyan megjegyzést az egyik borásztól, hogy ez olyan bor aminek nem a sok hozzáadott cukortól van 260g maradékcukra, nem tudom hogy kire gondolt a jelen levő pincék közül de minden pletykának van alapja sőt nem elég őszintének lenni, az igazam megvédését széles körben kell elérnem, nem csak őszintének kell lenni annak is kell tűnni mindenki előtt. És gyakorlatilag ezt ha eléri valaki magas szinten, széles körben azzal már ki is tűnik az átlagból, merthogy az átlag nem ilyen. Címkét igenis nem csak szépet de a korhoz alkalmazkodót kell készíteni és herótom van attól hogy szép versek vannak egy címkén de info meg nulla. Kiindulási alap egy fogyasztó számára döntése meghozatalánál vásárlás közben hogy ha egy full száraz bort akar venni akkor 10 borból 2-n látja hogy az, a többi 8 is lehet az de mivel nem biztos benne(ott a boltban) nem azok mellett dönt. Az meg hogy borászatban senki olyat nem alkalmaznék aki nem kapcsolódik a termékhez csak egy-egy szakterület sztárja, az alap. Hogyan tudna egy marketinges a fogyasztó fejével gondolkodni ha előtte ruhákat marketingelt vagy autókat. Sőt tovább megyek, nem csak a borokat, az én boromat kell hogy jól ismerje, az én filozófiámat kell hogy elfogadja és ezek alapján kell kreatívnak lennie. Számomra mindegyik kérdés triviális, érdemes lenne ezen sokaknak elgondolkodni.

demisec · http://thepit.blog.hu 2011.05.03. 22:09:48

@fiatalborivo: Szerinted a jelen levő pincék valamelyikére utalt az illető borász a nyitányon? Meglepne, de nyilván minden előfordulhat. (engem érdekelne privatba, hogy ki mondhatta kiről:)

Parci 2011.05.03. 23:03:32

@fiatalborivo: "de minden pletykának van alapja" -- egy nagy lóf... guilty as charged, mi?

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2011.05.04. 08:56:46

@fiatalborivo: Én nem hiszem, hogy a boroscímkéknek analitikai adatpanelnak kellene lennie.

Boroscímke szempontjából is különválik az élelmiszerboltok boros polcáról az átlag fogyasztó kegyeit kereső bor a borszaküzletek értő eladói által kínált jellemzően kis-tételes, kézműves, terroir és hasonló borok.

Az előbbi kategóriában nyilván a címke a fő tájékoztató, de az utóbbi esetében a címke az csak egy cégér, egy márkajelzés.

Nem hiszem, hogy érdemes összemosni a két kategóriát. Szerintem az aki kis-tételes, egyedibb, kézműves borokat vásárol az rendszerint megkérdezi az eladót a borokról és előzetesen utánanéz akár a neten is, hogy milyen bort akar venni.

Én például minden kereskedőnknek minden analitikai, szőlészeti és borászati adatot elmondok és ezeket a pince weboldalán is az évjárat leírásával együtt részletesen megjelenítem. De a címkére csak a törvényben előírt adatok kerülnek.

takács bálint - zsebtévé 2011.05.04. 09:47:23

@fiatalborivo: @BZoltan: Ha már a címkénél tartunk, nagyon sok komoly pincészet termékén szerepel a "Produce of Hungary" mondat.
Nem-e kéne másképp írni ezt helyesen?

tb - zstv

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2011.05.04. 09:56:42

@takács bálint - zsebtévé: Ez bizony így nyelvtanilag helytelen. Sőt, ha a hatóság kukacoskodni akar akkor szabálytalan is.

A "Product of Hungary" lenne a helyes és szabályos.

mistinguett · http://mistinguett.blog.hu 2011.05.04. 10:01:15

@BZoltan: Jogos ez is, de én pl. kifejezetten szeretem olvasgatni a boros címkét. Van, amelyiken hitvallás van, van, amelyiken analitikai bizbaszok, van, amelyiken megmondják, hogy milyen íze lesz a bornak, végülis mindegyik megoldás hülyeségnek tűnik, de én mégis szívesen olvasgatom, mert valamit csak elmond a borról vagy a termelőről. Egyedül a verseket nem szeretem, azok még nekem is túl gagyik.

Hogy mit mond a boros, azt viszont sajnos sokszor elfelejtem. Egy ici-pici borhűtőm van, tulajdonképpen csak arra, hogy tudjam hol pihentetni a borokat néhány napig, meg hogy legyen valami minimális választék otthon, de így is előfordul, hogy hónapokig vár benne egy üveg, mert amit kiiszok, azt rendszeresen pótlom. Sőt, akár egy-két évig is pihenhet egy bor. Sőt-sőt, most, hogy átgondolom, van egy üvegem, nyáron lesz négy éve, hogy vettem.

marvin__42 2011.05.04. 10:27:58

@BZoltan: Ez jogos, ehhez viszont kell egy ilyen up to date honlap, ami keveseknek szokott sikerülni.
Amúgy én is kb. mistinguett véleményén vagyok: a patetikus szövegeken kívül minden érdekelni szokott, amit egy címkére írnak, és örülök, ha a kötelező minimumon felül van még valami. Persze ha nincs, az sem baj, különösen ha online elérhetők adatok a borról.

takács bálint - zsebtévé 2011.05.04. 10:33:34

@takács bálint - zsebtévé: Akkor ajánlom hogy nézegesd, kiknél fordul elő.

tb - zstv

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2011.05.04. 10:39:36

@mistinguett: @marvin__42: Szerintem manapság nem olyan nagy elvárás egy bortermelőtől, hogy legyen egy olyan weboldala ahol az általa forgalomba hozott borok adatait a fogyasztók megnézhetik.
Egy weboldalra több fér mint a címkére.

Jenyei 2011.05.04. 10:52:26

@BZoltan: akár a szótárat nézem (produce: termék, termény), akár a neten a sok millió "produce of" találatot, azt érzem, hogy nem feltétlenül van igazad.

Belcsuj 2011.05.04. 10:52:42

@BZoltan: Még mindig érdekelne, hogy tapasztalatod szerint nálunk mennyire szabályozott az öntözés?

mistinguett · http://mistinguett.blog.hu 2011.05.04. 11:12:26

@BZoltan: "Egy weboldalra több fér mint a címkére." Abszolút, de a címkeolvasás nálam hozzátartozik a borivás rituáléjához. Elővesszük a bort, megnézegetjük, elolvasgatjuk. Ebbe az internetezés nem fér bele, az utána jön, ha "elemezni" is akarok, meg tényleg megtudni dolgokat.
De nem meggyőzni akarlak, hogy mindenképp kell az informatív címke, mert ha nincs, az se baj, olyankor a titokzatosság kárpótol.

Parci 2011.05.04. 11:39:45

@Jenyei: egyáltalán nincs igaza, mindkettő helyes. :)

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2011.05.04. 11:39:52

@Jenyei: Megeshet. A címkézésre vonatkozó szabályzatban példaként a "Product of Hungary" szerepel.

@Belcsuj: Nem ismerem az öntözésre vonatkozó magyar szabályozást.

@mistinguett: Értelek. Én a titokzatosságot nem érzem jó dolognak. A fenti cikkben írtakkal értek egyet, hogy a termelőnek nyitottnak és őszintének kell lennie.
A címkével kapcsolatban nekem az a bajom, hogy akkor mit is írjunk rá. A cukortartalmat? Miért pont azt? A szárazanyagtartalom, savtartalom, szüret időpontja, mustfok, tőketerhelés, tőkefej magasság, sortávolság, lombfelület, hordóméret, erjesztési mód, érlelési idő, palackozás időpontja, a szűrőlapok finomsága szerintem mind-mind legalább olyan jelentős, ha nem jelentősebb információ.
Magyarországon még cukorfétis van. Ez köszönhető annak,hogy évtizedeken át a bor minőségét az édességével rakták párhuzamba. Ez szépen lassan meg fog változni.

fiatalborivo 2011.05.04. 12:25:42

@demisec: Nem szeretnék pletykát indítani, így semmilyen módon nem árulom el ezt hogy ki mondta, azt meg nem is tudom hogy kire, de jelen lévőre mert a fejével intett egy irányba miközben mondta.
@BZoltan:
A kézműves borokra reagálva: ezek áruk és elérhetőségük szempontjából szűk körben és drágábban(3-4000 ft) érhetőek el. Ezeket veszik az itt jelen lévő borbuzik(a vásárlóközönség 2%-a kb, meg olyanok akik szarnak arra hogy mennyibe kerül, csak jó legyen, kiemelkedő, ne átlagos. Na ezek az üzletemberek, akik állandóan rohannak, orvosok, jogászok, brókerek, illetve 50-60 as éveikben járó vállalkozók vagy azt se tudják(utóbbi kategória) mi az az internet, a másik részük meg bemegy a boltba siet, akar valami jót, ajánljanak neki azt már itt sincs, az infora amit meg elmondtak a borról már nem is emlékszik.Ideje arra hogy a neten körbenézzen arról hogy mit is vett... És igen van egy harmadik rész is akik megnézik a lapodat és tájékozódnak és okosak lesznek a borodból, de magadból kiindulva általánosítani hiba szerintem. Most nincs időm példákat gyűjteni de 1 óra alatt tuti találnék 10 kézműves vagy nagyobb borászatot akinek nincs vagy nem jó vagy nem friss a honlapja és nincsenek kellő információk a borokról. Az általad felsoroltak közül a címkén simán szerepeltetni fogom amennyiben palackozott bort fogok értékesíteni: fajtaösszetétel és arányai,tőketerhelés sav, alkohol, cukor tartalom, készítési technológia, érlelési idő, szűrt/derített tétel-e. Ez a hátsó címke felén elfér, az elején még mindig lehetek kreatív és image építő. A hátsó cimke másik fele, ha felhasználom, még mindig tartalmazhat némi design elemet. Én amikor lesz palackos tételem így fogom csinálni.

Parci 2011.05.04. 12:38:07

@fiatalborivo: "Nem szeretnék pletykát indítani, így semmilyen módon nem árulom el ezt hogy ki mondta, azt meg nem is tudom hogy kire, de jelen lévőre mert a fejével intett egy irányba miközben mondta."

miért hoztad szóba egyáltalán?

nem konkrétan neked mondom, inkább általában kérdem: mi lenne, ha a story-magazin-szintű rosszmájú pletykálkodást, mint olyat, nem művelnénk? :) ha valaki _tud_ valamit _és_ vádolni van kedve, tegye meg konkrétan (már ha gyomrot érez hozzá), de az ilyen lebegtetős rosszmájúskodás egészen gusztustalan. szerintem.

hegyaljai 2011.05.04. 12:38:41

Amit a 3. pontban a címkékről ír, az egy angoszász felsőbbrendűségi érzés által motivált baromság.
A címkékről csak annyit, hogy a legdrágábbak azok a borok akiknek címkéje évtizedek óta változatlan!:)

hegyaljai 2011.05.04. 12:43:55

@fiatalborivo: 2011.05.03. 20:53:46 hozzászólásához:
Mielőtt legközelebb egy pletykát adnál tovább, gondolj az alábbi kis történetre:

Az ókori Görögországban Socrates (469 - 399 i.e.) széles körben ismert volt bölcsességéről.
Egy nap egyik ismerőse rohant hozzá izgatottan s mondta: "Socrates, tudod mit hallottam Diogenesről?"
"Na várjál csak " mondta Socrates, "mielőtt bármit is mondanál, át kell menjél a 'hármas szűrőpróbán!"
"Hármas szűrő??" kérdi az ismerős.
"Igen" folytatta Socrates, "mielőtt elmondod a Diogenesről hallottakat, szűrjük le, amit mondani akarsz. Az első szűrő az 'Igazság'.
Teljesen biztos vagy abban, hogy amit hallottál, az a tiszta igazság?"
"Nem," mondja az ember, "tulajdonképpen csak most hallottam!"
"Rendben van, szóval nem tudod, hogy a hír igaz-e vagy sem. Lássuk hát a második szűrőt, a 'Minőséget'. Amit hoztál, az valami jó hír?"
"Nem, sőt éppen ellenkezőleg..."
"Szóval akkor te akarsz valami rosszat mondani Diogenesről, amiről azt sem tudod, hogy igaz-e vagy sem?"
Az ember vállat vont és egy kicsit már röstellte magát. De Socrates folytatta: "Még mindig van esélyed arra, hogy a próbát kiálld, ha átmégy a 'Hasznosság' szűrön. Tehát amit Diogenesről hallottál, abból van-e nekem valami hasznom?"
"Háát...nem hiszem..."
"Nos, ha így áll a dolog, hogy a híred nem is biztos, hogy igaz, nem is jó és nem is hasznos, akkor miért kellene akárkinek is elmondani??"
Az ember kissé zavarodottan és szégyenérzettel odébbált.

lackó 2011.05.04. 12:49:57

@fiatalborivo: @BZoltan: jó példaként tudom felhozni Breitenbach Kiss János címkéit, privát és fogyasztói szemlélet alapján is. Egyrészt tetszetős, másrészt tartalmazza azon információkat, amire egy érdeklődő borkedvelőnek szüksége van: évjárat, alkohol, sav, cukor, extrakt.

fiatalborivo 2011.05.04. 13:55:13

@Parci: Én eredetileg egy példaként hoztam fel a Nyitányos dolgot arra hogy nem csak őszintének kell lenni, hanem mások szemében annak is kell látszani, mind fogyasztó, mind más termelők körében. Nem akartam a konkrét termelőket megnevezni, nem az volt a fontos hogy kik ők, hanem az őszinteség. És abban hogy egy mellettem álló személynek említett valamit a borász azzal nem én vagyok rosszmájú szerintem, én ezt csak közöltem, hanem leginkább Ő vádaskodó, hogy alappal vagy a nélkül, azt én megítélni nem tudom.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2011.05.04. 14:38:03

@hegyaljai: Ezért tisztelték Socratest mint rendkívülien bölcs embert Athénben és ezért nem tudta meg sohasem, hogy a felesége Diogenesszel csalja :)

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2011.05.04. 16:10:47

@fiatalborivo: Tucatszám tudnék sorolni 1000-3000Ft árú, elérhető kézműves borokat. Ahogy szerintem a kézműves borok fogyasztói körét is elég rosszul írtad le. Az én megfigyelésem egészen más.

Persze ha majd te is palackozol kereskedelmi forgalomba szánt bort akkor ráírhatod címkére mindazt amit felsoroltál. De készülj fel, hogy a kötelezően feltüntetendő adatokkal együtt egy lepedőnyi hátsó címkéd lesz tele tömény apró-betűs szöveggel. Én azt láttam a nagyvilágban, hogy messze nem az a funkciója a címkének.

@lackó: Ez is egy lehetőség. Szerintem nem laboranalitikát kell inni, hanem bort. Akit pedig érdekel annak elérhetővé kell tenni a száraz adatokat is. De, hogy ezt a borospalackra kellene ráírni azt nem hinném.

töppedt 2011.05.04. 16:43:09

@BZoltan: Három féle férfi van
1-Balf@sz és csak ő nem tudja,de a környezetében mindenki
2-tudja, de nem érdekli
3-tudja és fizet is valakinek érte
Socrates amúgy nem volt balf@sz, de bölcs és gazdag igen
A régi szólás pedig: "Szegény ember vízzel főz és maga b@ssza a feleségét"
...Én borral főzök...

Jenyei 2011.05.04. 17:41:32

A permetszert értem, az öntözést nem. Azzal mi a baj?

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2011.05.04. 17:45:34

@Jenyei: Hepcinek belinkeltem a részletes magyarázatát tegnap délután.

fiatalborivo 2011.05.04. 21:12:22

@BZoltan: Zoli, most hirtelen beírtam gugliba 3 nevet akiket én ismert és elismert és keresett kézműves borászoknak tartok. Ráspi saját honlapján fel vannak sorolva a borok de leírás nincs. Takács Lajosnak és a Hollóvárnak honlapját se találtam, Homonna Attilának ugyan van domain címe de nem elérhető az oldal. Miről beszélünk? Nem ott tart a nagy többség(bár bevallom ezt a 3at próbáltam csak meg elsőre) hogy a címkén kívűl a nagyközönségnek hiteles infokat tudna nyújtani borairól azoknak akik kiváncsiak lennének a háttérre is. De ha én pont a negatív példákat találtam meg várom a pozitívakat!

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2011.05.04. 21:23:08

@fiatalborivo: Arról beszélünk, hogy az internetet mint a fogyasztók tájékoztatására kiválóan alkalmas eszközt még sokan nem tudják használni.

Parci 2011.05.04. 23:17:23

@fiatalborivo: most miért, mi a bajod a www.hollovar.hu oldallal? :)

spajder 2011.05.04. 23:37:27

@fiatalborivo: Szerintem is nagyon rosszul lőtted be a kézműves borok felhasználóit és szerintem elég furcsák az elvárásaid velük kapcsolatban.

Most komolyan valaki a neten ismerné meg a Hollóvár Pincét vagy Ráspit?

A kézműves borokhoz eljutni - azoknak akik "messziről" jönnek - inkább egy evolúció eredménye és a végeredmény nem a neten fellelhető tartalmakon és információn múlik.

spajder 2011.05.04. 23:46:49

Kramer amit leír egy idealizált világ. Mondjon bárki az üzleti életben olyan szegmens, ahol ez működik? Igazmondás, hitelesség, tökéletesre törekvés, innováció, szakemberek használata minden területen, becsületesség.

Maximum egy kis borászatban lehet ezt létrehozni, az meg gátat szab a befolyó pénznek, ezáltal az igényeknek. Ha valaki többre vágyik - anyagilag - az előbb-utóbb úgy is elkurvul.

Szomjas Gödény · http://szomjasgodeny.hu/ 2011.05.05. 02:02:27

@spajder: Csúcsgasztro? Valóban jó, friss és helyi alapanyagok, valóban a szakács csinálja helyben, korlátozott asztalszám, előre foglalás? Vagy az eredetvédett termékek, pl wagyu marha, puy-i lencse, satöbbi?

De szerintem a legtöbb kézműves mesteremberre/luxustermékre is igaz a dolog, pl órakészítők, Bentley-gyár, ilyesmik. (Szerintem kgtanilag ilyen a fine wine is.)

Viszont való igaz, hogy a nagy nemzetközi cégek méretében már mindez nem megy, még ha kifejezetten hitelességre alapuló üzletágban is keresgélsz, mint például a könyvvizsgálat, vagy a nagybankok világa. Egyetértünk abban, hogy számít a méret, bár szerintem az akár még meglehetősen nagy is lehet.

Éppen ezért Kramer mondanivalójának ezen részét úgy foglalnám össze, hogy ebben a műfajban ez a siker követelménye. Aki kilép élelmiszeripari méretekbe, az meg játsszon azon a pályán, az másik iparág. Olyan pincészete neki már "nem lenne", mert nem lehetne neki. Az már egy nagy konszern.

Szomjas Gödény · http://szomjasgodeny.hu/ 2011.05.05. 02:07:40

@spajder: Ha arra gondolok, hogy hány hardcore idiótát ismerek, akik a kedvenc világvégi pincéiket a netről vadásszák össze, pl. kis ausztrál pincék, új-zélandi barkácsolók, dél-rhone-i garázsborászatok, alternatív brunellisták, akkor szerintem tekintetjük fontos forrásnak a netet. Általában a külhoni mániákusok számára fontos, nem a helyi erőknek, de nekik fontos. Persze most nem a termelőkről beszélünk.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2011.05.05. 06:12:01

@spajder: Igen, manapság az interneten való tájékoztatás elvárható minden bortermelőtől.

Szerintem mosolyogni való az, ha egy termelő arculatépítő elemet csinál abból, hogy nem tudja rendeltetésszerűen használni az elektronikus médiát.

A fenti cikk és sok hozzászólás a címke körül pörög és azon elmélkedik, hogy minek is kellene a címkén lenni. Én azt mondom, hogy egy egyszerű, de informatív weboldal ahol a használt szőlészeti és borászati technológiákról és a forgalomba hozott borokról tájékoztatja a termelő a fogyasztót ma már simán elvárás.

Jenyei 2011.05.05. 06:36:02

@BZoltan: Köszönöm, el fogom olvasni.

iLane 2011.05.05. 07:10:40

Szerintem a dugó kérdés még messze nincs lezárva, hogy stílusosan fejezzem ki magam. :)
Az tény, hogy a csavarzárban nincs TCA, de sokan redukcióra panaszkodnak és a palackérésről sincsenek még megbízható adatok a komoly vörösöknél. Szerintem a tisztított parafa (DIAM) komoly eredményeket tett le az asztalra ebben a vitában.

spajder 2011.05.05. 07:42:31

@BZoltan: Szerintem más-más rétegről/célközönségről beszélünk. A mai világban nem kihasználni az internet nyújtotta lehetőségeket véleményem szerint is nagy hiba. Anno mikor a pincékkel ismerkedni kezdtem, szinte kezdésből rákerestem az oldalukra - márha volt. Igazából nem a borokról kerestem információt, hanem maga a honlap minősége/megjeleneése ad egy komoly információt arról, hogy a pince mennyire veszio magát "komolyan".
A tapasztalatok vegyesek voltak, de ha a honi viszonyokat veszem, akkor itt - más területeken - még a legnagyobbakra is jellemző az igénytelen, nem sok információt tartalmazó oldal. Kevés cég és borászat van, amelyik komolyabb pénzt akar - vagy sok esetben tud - szánni az arculatra és annak kialakítására.

spajder 2011.05.05. 08:00:22

2@Szomjas Gödény: Csúcsgasztro? Valóban jó, friss és helyi alapanyagok, valóban a szakács csinálja helyben, korlátozott asztalszám, előre foglalás? Vagy az eredetvédett termékek, pl wagyu marha, puy-i lencse, satöbbi?

De szerintem a legtöbb kézműves mesteremberre/luxustermékre is igaz a dolog, pl órakészítők, Bentley-gyár, ilyesmik. (Szerintem kgtanilag ilyen a fine wine is.)"

Fiatalborász hazai példákat hozott fel (Hollóvár, Ráspi), így igazából én is ezekre gondoltam. Nem vagyok meggyőződve -s őt biztosra veszem - hogy például egy elBulli Magyaroszágon életképes lenne, vagy a luxustermékre sem teljesen érzem ezt igaznak, mert mondjuk egy Lange und Sönhe órára igaz, de mennyire igaz ez például egy IWC-re, amelyik magát luxusmárkaként aposztrofálja, ennek okán meg is kéri az árát, közben többségében "filléres", tucat órazserkezet dobog bennük.
Ezt a fajta hitelességet, amiről Kramer ír szerintem itthon is tetten lehet érni (pl Györgykovács, Takács Lajos, stb), de nem hinném, hogy Kramer beérni életszínvonalban azzal amivel Imre, illetve Lajos sem véletlenül árulja/árulta a birtokot. Ennyi munkával, ennyi odaadással az élet más területein valószínűleg többet tudna keresni.

Más oldalról pedig a jó bort nem csak létrehozni kell, hanem el is kell tudni adni. Sajnos - ismét a hazai viszonyoknál maradva - jó borászaink vannak, de szerintem jó kereskedőben (pláne olyanban akire igazak mondjuk Kramer részéről a borásztól elvárt tulajdonságok) hatalmas a hiány. Budapesten még csak-csak találni, de szerintem vidéken elkeserítő és kilátástalan a helyzet. Egy átlag 30 ezres városban például szerintem hozzá sem lehet jutni jó, kézműves borokhoz. Persze akkor mondhatnánk, hogy itt nőne meg az internet jelentősége, de a honi szállítási díjak mellett ez akkora árnövekedést jelentene, amit a fogyasztók nem tolerálnának, illetve ezeket a borokat élőben is meg kell ismerni/ismertetni.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2011.05.05. 09:37:16

@spajder: A hitelesség, őszinteség és a nyitottság nem pénz kérdése.

A lényeg amiről itt szó van az az, hogy minden termelőtől elvárható az, hogy a fogyasztóit ellássa információval szőlészeti, borászati módszereiről és a forgalomba levő borairól.

Manapság pedig egy dinamikusan bővíthető weboldal felállítása és üzemeltetése már nem kerül komoly összegbe.

lackó 2011.05.05. 09:42:38

@BZoltan: én tapasztalatról beszéltem címke tekintetében. Hozzám inkább a hardcore-, vagy legalábbis afelé hajló vevők járnak és egyöntetűen kiszúrják azt a palackot, és örömmel fogadják, hogy minimális, de számukra fontos adatok vannak rajta. Ha egyszer ez a tapasztalat, azzal nincs mit tenni :)

lackó 2011.05.05. 09:45:55

@BZoltan: persze, egyértelmű elvárásom nekem is a mai világban egy jól átlátható, informatív weblap.

spajder 2011.05.05. 09:47:30

@BZoltan: ebben maximálisan igazad van. A neved mellett aláírásként szereplő honlapnak a minimumnak kellene lennie és ez tényleg csak elhatározás és nem pénzkérdése. A mai eszközökkel (szinte bárki számára hozzáférhető és elsajátítható honlapszerkesztők, vagy kész template-ek.

lackó 2011.05.05. 09:50:13

@spajder: én azt látom, hogy szerencsére nincs igazad a kézműves-borok elérhetőségét illetően, elgondolkodtam és szerintem ma már szinte minden városban van 1-2 kis vinotéka, ahol az általad említett borokat meg lehet találni.

spajder 2011.05.05. 10:00:25

@lackó: akkor az jó, bár nekem nem ilyen jók a tapasztalataim, de lehet, hogy csak rossz helyen járok.

Mondjuk az is elég érdekes - nekem legalábbis - hogy a szomszédos Ausztria mekkora pénzeket öl turizmus fejlesztésére. Nyílnak a szállodák és lényegében sehol nem jelennek meg - pedig széles a külföldi választék - a magyar borok. ugyanez gasztróban is. Bécsben az átlag turisták által látogatott gesztró boltok egyikében sem láttam magyar bort, pedig - pusztán a Monarchia okán - vannak közös hagyományaink.

alföldimerlot 2011.05.05. 10:03:24

Erről eddig nem nagyon volt szó, de ha máshonnan nem, akkor Ráspi öreg tőkés borai miatt megtanultam tisztelni a kort. Nálunk nyilván a nagyüzemi gazdálkodás miatt nem sok megmentésre méltó régi ültetvény maradt, de azért mégis érdekelne, hogy tudtok más öregtőkés kékfrankosról, kadarkáról, olaszrizlingről vagy furmintról?

lackó 2011.05.05. 10:09:23

@alföldimerlot: Maurer Oszkár Kadarka 1880, ami egyből beugrott.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2011.05.05. 10:21:15

@lackó: Világos, hogy ez a tapasztalatod. Ugyanakkor te mint borkereskedő vélhetőleg ott helyben el tudod mondani minden borról a fontosabb adatokat és ha a hátsó címkén ott van egy weboldal címe akkor az már bőven jó. Szerintem nem a címke a lényeg, hanem a jó kereskedő és a termelő nyitottsága.

Én amúgy felidézni sem nagyon tudok olyan spanyol, olasz, német, francia bort aminek a címkéjén analitikai adatok lennének.

lackó 2011.05.05. 10:21:35

Ja, és még hirtelen, ha jól tudom Dúzsi kadarkája is öreg tőkés, ezen kívül a közismert Kreinbacher, Skrabski rizling.

lackó 2011.05.05. 10:27:01

@BZoltan: a jó címke azért fontos, ahogy egy honlap igényessége, úgy a címke igényessége is sokat sugall :). A falnak megyek azoktól a címkéktől, amelyeken litánia van, de ezt szeretik. Másrészt való igaz, úgy nem lehet bort eladni, hogy az ember ne ismerné, ne tudna beszélni róla, ez legalább olyan fontos, a bor bizalmi kérdés, és megköveteli az őszinteséget, a lóláb hamar kilóg (szerencsére).

muskotály küvé 2011.05.05. 10:36:21

@alföldimerlot: nem tudom, mi a korhatár, nekem van egy olaszom, egy kékfrankosom és merlot-m, legkésőbb 78-ból :) Ui az akkor felparcellázott szőlőhegyen telekhatárra kerültek, ezért nem bántotta őket senki.

shiraz 2011.05.05. 11:29:40

@alföldimerlot:
hány évtől számítod öregtőkésnek az öregtőkést?

alföldimerlot 2011.05.05. 14:01:20

@lackó: Kösz. Remélem, hogy érkeznek még további tippek.

alföldimerlot 2011.05.05. 14:03:08

@shiraz: Én hazai viszonylatban a 35-40 évest már elfogadnám öregnek.

chabacurtis 2011.05.05. 17:08:34

Lassan hét éve élek Németországban, már innen kezdtek el érdekelni a magyar borok, és egy ideje ezen belül is az ún. kézműves borok. Az internetről próbáltam tájékozódni, ahol viszont meglehetősen siralmas kép tárul az ember elé: vagy nincs egyáltalán honlap, vagy már évek óta "fejlesztés alatt" áll (sajnos idetartozik pl. az általam igen nagyra tartott Demeter Zoltáné is), vagy arcpirítóan kezdetleges, vagy ízléstelen, vagy kb. már két éve nem aktualizált. Az angol, német és egyéb honlapfordítások pedig rendszerint kritikán aluliak, inkább ne is lennénnek. Akármilyen csodálatos bort is készít egy termelő, egy béna honlap, ahogy egy béna cimke is, mindent agyonvág. Ha valaki profi akar lenni, és csúcsbort készíteni, annak a bornak minden ízében, így a külcsínyében is profinak kell lennie. Maximálisan egyetértek a következetes és egységes arculattal. Ha nincs profi arculat, a bort sem fogják komolyan venni (persze az sem jó, ha épp a profi arculat fedi el az igazából sekélyes tartalmat). Otthonról kellett járatnom a Borbarátot (azt hiszem ennek a lapnak a megszűnése is megérdemelt volna itt egy posztot), hogy megtudjak valamit a kézműves borászatokról. Teljesen egyetértek BZoltánnal abban, hogy a kis borászatok óriási előnyt tudnának kovácsolni az internet adta lehetőségekből, és valóban: egy ízléses, könnyen kezelhető és átlátható honlap összedobása manapság már valóban nem óriási költség (íme egy nem boros szép példa, amit a tulaj maga rakott össze: www.faktura.hu/ A sráccal életemben nem találkoztam, az interneten vadásztam le, és a honlapja teljesen meggyőzött: készíttettem vele lányomnak egy csodálatos bölcsőt). Azt sem értem, hogy a kis borászatok miért nem élnek jobban az internetes kereskedéssel eszközével (különösen azoknak, akiknek látványos pincészet, kostólóterem vagy étterem híján nincs módjukban "élményt" adni a vendégeiknek): egy kis webshopot ma már pillanatok alatt össze lehet dobni, valóban minden szükséges infót ki lehet írni, és sokat szidott kereskedőket és éttermeket kikerülve sokkal kedvezőbb áron értékesíteni. A szállítási költségeket pedig kitermeli a rendszer, ez is csak szervezés kérdése.

chabacurtis 2011.05.05. 17:15:46

Kedves BZoltán!
Olvastam a terroirról írt belinkelt szösszenetedet. Köszönöm szépen, sokat tanultam belőle. Általában nagyon szívesen olvasom a kommentjeidet, sokban egyezik a véleményünk. Kitartás!

chabacurtis 2011.05.05. 17:41:21

@chabacurtis: bocs a "címkét" hosszú í-vel értettem.

Szomjas Gödény · http://szomjasgodeny.hu/ 2011.05.05. 18:14:11

@alföldimerlot: Ha pusztán öreg tőkés ültetvényekre gondolsz, amiről ma is szűrnek bort, akkor így hirtelen ezek jutnak eszembe:

Demeter Zoltán dűlős borok 35-40 év körül
(Szerelmi 60 év, Boda! 100 év)
Bott Csontos 2009 öreg tőkék! - coming soon
Vida Kadarka (nem tudom, de sztem nagyon öreg),
Figula Arácsi (azt hiszem ez is ősöreg), de asszem a Sáfránykert is,
Dereszla 6p aszú 2007 (idén az alapbor fele a Várhegyből, 35-40 év),
Válibor olaszrizling! (kb 40 év),
Maurer Kadarkák (100 év felett),

ezek a tippek főleg a borászoktól és/vagy címkékről származnak.

Így hirtelen most ennyi jut az eszembe.

@chabacurtis: Nekem pl. Simcicéké tetszett.
www.edisimcic.si/

De pl. a bottpince.hu sem rossz, és Árvayéknál (www.arvay.eu) meg Gerééknél (gere.hu) is lehet rendelni a honlapon. Talán már Weningeréknél is van osztrák-magyar webshop.

chabacurtis 2011.05.05. 18:27:49

@Szomjas Gödény: a magyarokra és a kis, "kézműves" borászatokra gondoltam.

Belcsuj 2011.05.09. 14:05:21

@alföldimerlot: Breitenbach Ordinárium Furmint 2008, 1938-as telepítésű ültetvényről.
Múlt héten még volt a Radovinban.

alföldimerlot 2011.05.11. 06:05:29

@Belcsuj: A Breitenbach Ordinárium az egyik kedvenc furmintom. Egy újabb érv az öreg tőkék mellett.