Címkék

Utolsó kommentek

  • gbsz: A lecsós kép forrása nem a linkelt URL, hanem ez: www.gabojsza.hu/2007/07/kedvenc-lecsm.html Kéret... (2017.02.21. 16:44) Mit igyunk a lecsóhoz?
  • ecsabi: @fakanalhos: Aki pedig Angliában él és magyar borra szomjas, az lessen be ide: <a href="http://... (2016.01.31. 16:09) Villányi áttörés
  • tiboz: A Frittmann pincészet 2015-ben az Év pincészete díjat is kiérdemelte. Sőt még a Wall Street Journa... (2015.10.30. 08:37) Frittmann a tilón
  • tiboz: A cikkben a Château Beau-Séjour Bécot pincészet 2011-es évjáratáról esett szó. Most találtam egy c... (2015.10.22. 12:48) Bordeaux en primeur, Budapest
  • martykis: Cikk a 2013-as évjáratról. Ígéretesnek hangzik: vinoport.hu/aktualis/2013-fordulatot-hozott/2406 (2015.09.28. 19:49) A Somlói Apátsági Pince naplója
  • Utolsó 20

Alkoholista Twitter

  • Hibás feed URL.

Alkoholista a Facebookon

Egyébként bárhol, bárkivel

2006.05.17. 10:24 - Húzós Tannin

A Királyudvar furmintja persze klasszis, már amennyire 2004-től telt. Majdnem somlai, de aztán meg mégsem.

Jöhetne egy automatikus ájulás egyrészről: Királyudvar, Szepsy-Demeter ékpár – muszáj, hogy Nagy Száraz Tokaji legyen. (Szepsy azóta már elhagyta az udvart, miután kellően összeveszett a kommerciális sikert szerinte túlontúl hajszoló amerikai-kínai tulajjal.)

Másrészről (deviszont ámbátor): 2004-es tokajival állunk szemben, és hát a legszőrmentesebb rajongói szíven is megjelenik (felüti a fejét) a kétkedés borostája egy ilyen évjárat miatt, és az Alkoholista-szív, mint tudjuk, nem az a Gillette-reklám.

A Lapis-furmint kóstolásakor az a képzetünk támadhat, hogy 2004 Tokajban egy szép somlai évjárat.

Mert ezt a bort kár lenne a klasszikus, montrachet-i mélységű, szédítő 2000-es Úrágyához vagy akár a 2002-eshez mérni, ez más oskola, más lehetőségek másféle kibontása. (Más dűlő is persze, de nekem ez az első Lapis-száraz. Szepsy szerint egyébként a Lapis-dűlő szárazban nem nagy szám, de aszúban a legnagyobb. A legendás Lapis-aszú közelébe egyelőre sajnos nem sikerült férkőznöm, viszont ez a szárazügy sem egyértelmű, sőt. Szepsy közmondásos szerénységét és maximalizmusát kalkulálják tehát e mondásba bele!)

Legközelebi referenciaborként – Uram, irgalmazz! – Fekete Béla pazar 03-as somlai hárslevelűje ugrott be.

Szentségtörés-hegyek: Tokajt Somlóval, a furmintot hárslevelűvel hasonlítgatni. De mit tegyünk, ha egyszer ez a szép, kovás, nagyon erőteljes ásványosság, a birses, de kemény fanyarság összehozza minekünk a két bort. (A hárslevelű persze sokkal mattabb, édesebb, a furmint élesebb.)

A Lapis-furmint illata tehát finoman kovás, fehérvirágos, csonthéjasos (mandula, dió), és lebeg rajta egy finom füst, könnyű, tavaszi. Nagy és kemény sav: igen, ez 2004; igen, ez furmint. Ez a savroham beveszi az egész szájat, mindenhová benyomul. Rusztikus, férfias bor, na. Lehetne barátibb, hízelgőbb. (Akkor sem buziznánk le.)

Kemény fanyarsága utóízben is kitart. Hosszan (szűnni nem akaró, ütemes).

Másnapra sem veszít az értékeiből, sőt, mélyül, mézesedik, virágosodik.

Ezek a klasszikus tokaji, késői ízjegyek csak hosszú levegőztetés után, illetve az üres pohár illatában jelennek meg.

Szóval, hogy a Lapis szárazban nem nagy szám? Hát Tokajhoz képest meg Szepsyhez képest talán. De egyébként bárhol, bárkivel.

Hat és hét pont között dülöngélek. Inkább hat az. (Ha a 2000-es Úrágya a kilenc.)

Címkék: kóstolás

58 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://alkoholista.blog.hu/api/trackback/id/tr5112812

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

eF 2006.05.17. 11:55:52

Elnézést, hogy az előző post-hoz itt suólok hozzá, de ott nem lehetett... Szóval elég érdekesek ezek a 90 feletti pontok. Főleg egy reduktív fehér esetében. Na mindegy, csak ennyi...

eF 2006.05.17. 11:57:04

Hol lehet kapni, és mennyiért?

zoli 2006.05.17. 12:18:29

Hozzászólhatsz ahhoz is, ha a címre kattintasz(egyébként reduktív fehér miért ne kaphatna magas pontszámot, magyarázd el nekem)!

cucc 2006.05.17. 12:28:50

ehhez a topikhoz is hozzászólva a Lapis (amit Szepsy nem tartott elég jónak hogy bolti forgalomba hozza) sokkal jobb az említett reduktív fehéreknél, ha azok 93 pontot kaptak, akkor a Lapis 04-nek kb 110 pontot kellene kapnia. De országos viszonylatban is a legjobb 04-es magyar fehérbor, amit csak kóstoltam, pedig furmintból különösen nehéz volt egy olyan hűvös évben érett szőlőt elérni. Szóval alázza a magyar mezőnyt azzal, hogy István nem tett rá címkét!!! Kreinbacher, Bukolyi, Fekete Béla egy-két tétele közelíti meg abból az évjáratból, de egyik sem éri el a magasságát.

l. 2006.05.17. 16:27:52

lapos a lapis:)

Bazaltrajongó 2006.05.17. 16:38:26

Kedves cucc! Javasolhatom a Villa Tolnay 2004-es Badacsonyi Rajnai Rizlingjét (oppá! félszáraz, de mégis...), valahol lehet Budapesten is kapni (nem tudom, hol), avagy 2004-es Badacsonyi Kéknyelűjét (1917-ben telepített bakművelésű ültetvényről; igaz, ez még nincs forgalomban), Györgykovács Imre 2004-es Traminijét (ez meg elfogyott), Tamás Pince 2004-es Csopaki Olaszrizlingjét (Maligán, 1290 Ft). Ezek mindegyike felveszi a versenyt a 2004-es Lapissal, szvsz némelyikük szebb is nála. (Megjegyzés: a Kéknyelű a Furmintnál is később érik, és kevesebb cukrot is termel).

cucc 2006.05.17. 18:28:15

ezt így előre nem hiszem el, bár a Györgykovács Traminin kívül a többit nem kóstoltam, de ígérem, ha módomban áll, megteszem.

eF 2006.05.17. 18:31:51

Na akkor mégegyszer, és célratörőbben: nem értem, hogy Magyarországon, ahol ideálisak az adottságok a nagy száraz borok készítéséhez, miért egy reduktív fehér nyer egy borversenyt, és miért van ennyi 90 feletti bor. Csak nem a közönség zsűrizett?

eF 2006.05.17. 18:34:59

Bazaltrajongónak: a Villa Tolnay 2004-es Rajnai Rizlingje tényleg hatalmas bor. Na, az egy 90 pontos tétel. Nagyon gazdag bor. Az egyetlen egy baj az, hogy von Beöthy-ék (ez volt a régebbi nevük) kihullottak a kereskedők kegyeiből (nem ok nélkül) és nem nagyon lehet kapni a borukat.

Borisz 2006.05.17. 18:50:46

Kicsit nagy volt a szájuk.....azért... De tényleg jók a boraik...

zoli 2006.05.17. 18:51:32

Na akkor mégegyszer: a nagy fehér bor és a reduktív fehér tán két külön halmaz közös tartomány nélkül?

lacibor 2006.05.17. 19:24:15

A nagy fehér bor lehet reduktív is. A reduktív bor lehet nagy bor is. Így külön halmaz és minden halmazban lehet 90 pont feletti érték. Az, hogy mindkettő fehér, közös tartomány. Hát cizellálgassuk kicsit. Egy reduktív bor, a százas skálán , ha minden összetevője a helyén van, miért ne kapjon 90 pontot. A másik pedig ha rendetlen, természetesen keveset kap.

eF 2006.05.17. 20:17:40

Igen, tényleg jó egy reduktív fehér, de közel sem annyira gazdag az íze, mint egy 7000 tőke/ha-os ültetvényről 1kg-os tőketerheléssel szüretelt szőlőből készült fahordósé, amely esetleg 1-2 évig érlelődött. A reduktív fehérek szépek, illatosak, fajtajellegesek, de nagyjából mind egy kaptafára készülnek. Nem ez jelenti a magyar borászat jövőjét. Ezzel együtt természetesen jó, hogy vannak reduktív fehérek, és minden elismerésem a Szőlőskerté.

2006.05.17. 23:08:35

eF | 2006.05.17. 18:34 benne sem voltak... sajnos

kicsim 2006.05.18. 00:32:01

ugye csitétől kaptad a bort, te kis hamis?:)

zoli 2006.05.18. 06:22:41

Megint visszakérdezek: reduktív bornál tán nem lehet hozamkorlátozással operálni? Csak mert a reduktív borokat könnyűnek, gyümölcsösnek, vékonynak ismerjük/ismered nagy általánosságban nehogy azt gondoljuk, hogy acéltartályban nem lehet nagy formátumú hosszú évekre szóló bort készíteni! Gondolj pl. a tokaji édes kései szüretekre, jelentős részük így készül...az meg már egy másik tésztaféle, hogy én is inkább az ászkolt ízeket preferálom... Még vmi: az hogy hány tőke van egy hektáron, annak semmi köze a minőséghez, csupán a gazdaságossághoz...

tőke/hektár 2006.05.18. 09:19:07

van összefüggés a gyökérzet és a térállás között a minőséget is ezáltal befolyásolhatja

Bazaltrajongó 2006.05.18. 09:29:39

Cuccnak! Sajnos még nem volt szerencsém kóstolni Györgykovács Imre 2004-es borait (a Traminit kivéve), sem Fekete Béla bácsiét. Ezt Etyeken az adott lehetőségek mértékéig pótolni fogom. Mindenesetre erősen meg lennék lepve, ha a 2004-es Fekete Hárslevelű nem lenne szebb a 2004-es Lapis Furmintnál. De nem vagyok jós... Az is lehet, persze, hogy kicsit más az ízlésünk. Nekem kb. ugyanaz a szint Imre Traminije és a Lapis. Neked, úgy tűnik, nem. Az általam felsorolt borok szerintem markánsabbak, férfiasabbak, még feltétlen érlelést igényelnek. A potenciál viszont ordít belőlük. Az értékelésnél mindig figyelembe veszem ezt, így sokszor megfeledkezem arról, hogy jelen pillanatban esetleg nem is olyan jó az a bor, amit magasra értékelek. A Villa Tolnay borok után pedig a Colour Wineworld Kft.-nél érdemes utánanézni. Vagy kaphatók náluk, vagy megmondják hol máshol.

cucc 2006.05.18. 10:10:11

reduktív-kérdés. SZÁMOMRA egy reduktív bor sosem érheti el egy fahordós strukturáját. Fahordóban kibomlik a bor gazdagsága, teltebb lesz, szerkezete jobban fölépített. Figyelem: nem az ászkolt jellegről, sem pedig az "oaky" jegyekről beszélek! Csak a strukturáról! Gyenge anyagot persze bűn fába rakni.

Defter 2006.05.18. 11:28:37

Mindig tudtam, hogy a halmazelméletet nem könnyű megemészteni, keverni viszont annál inkább :) Nagyjából ugyanolyan zavar van ebben a kérdésben is, mint a hozamkorlátozás - érlelés témában. A fahordós érlelés nem feltétlenül a kapcsolódik a korlátozott termésmennyiséggel, bár úgy látom, némelyeknek ez meglepő. Amúgy pedig, ha halmazokról beszélünk, akkor a nagy fehér bornak van a reduktív és az ászkolt halmazzal is közös része. Ezek nem zárják ki egymást.

tf1 2006.05.18. 16:23:44

Kicsit erőltetett ez a fahordó-acéltartály összehasonlítás. Kinek melyik tetszik jobban, döntse el maga, de ez nagyon ízlésfüggő. AZONBAN azt kijelenteni hogy a fahordós bor magasabb minőségű mint az acéltartályos, hát az enyhén szólva is nevetséges.

cucc 2006.05.18. 18:17:51

ok, akkor én nevetséges vagyok, egy bohóc. Továbbra is tartom, hogy a fahordóban fejlődött bor olyan, mint egy virág: kibomlik, kiteljesedik szépsége, erősebb lesz szerkezete. Ezért pl nagyon nagyra becsülöm a német rizlingeket, de szerkezetüket sosem tudom egy komoly burgundi chardonnayhoz vagy Szepsy furmintjaihoz hasonlítani, mert a fa adta mikrooxidáció hiánya nem építi úgy fel a szerkezetüket, mint az említett borok esetében az megtörténik. Szerintem nincs 90 pontos rozé, meg reduktív fehér sem. Szóval nem azt állítom, hogy a fahordós borok általában jobbak, mint az acélosak, de azt viszont állítom, hogy a reduktív borok egy bizonyos szint fölé sosem juthatnak.

Utkereső 2006.05.18. 19:50:46

nemrég a Somlón járva kóstoltam és vásároltam. Reduktívan erjesztett, és tartályban érelt; reduktívan erjesztett, de tölgyben érett, reductívan erjesztett, de baricban érlelt; tölgyben erjesztett és érlelt; baricban erjesztett és érlelt borokat. Az igazi összehasonlítások zenei háttér mellett nyugodt körülmények között, azaz otthon jók. Megállapításom: TOTÁL HÜLYESÉGEKET ÍRTOK!! A legkíválóbbak (Tornai, Györgykovács, Laposa) mellett ágaskodik néhány korábban ismert, vagy áraival kitűnni akaró új, de elsősorban a pincészet (borász) a meghatározó! Az alkalmazott eljárás mutat jelentős különbséget, de nem a minőség, csak a stílus tekintetében. (Melyik jobb énekesnő: Konc Zsuzsa, vagy Lisa Minelli? ) Szörnyűséget csak egy Halla Olaszrizling '99 okozott. (Ki kellett öntenem!)

cucc 2006.05.19. 10:42:57

OK, akkor HÜLYE VAGYOK, de továbbra is azokat a fehéreket tartom legtöbbre, amelyeky (sűrű, érett alapanyag esetén) fahordóban erjednek és érlelődnek. Nagyon szép borokat lehet készíteni más módszerekkel is, de a szerkezet ekkor lesz a legszebb.

lacibor 2006.05.19. 13:01:19

"OK, akkor HÜLYE VAGYOK" Dehogy, dehogy. Csak le kell vetkőzni az előitéleteket, nem kell összeugrasztani a fát a vassal. Mindkettőnek van a helye, ideje, feladata. A lényeg az alapanyag.

tbugar 2006.05.19. 14:47:25

A 2004-es Szepsy Hárslevelű is csodás. Szintén nem került forgalomba, mert csak az egyik legjobb tokaji bor lett az adot évjáratban és nem érte el azt a szintet, amit a Mester elvár saját boraitól.

tf1 2006.05.19. 17:01:10

Cucc: nem vagy hülye csak rosszul közelíted a kérdést. Nézzünk egy egyszerű példát: adott egy szőlőtermés, mint alapanyag, amit úgy termeltek ahogy kell(terméskorlátozás stb.), a feldolgozás ugyanúgy történik, majd a must egy része fahordóban, másik része acéltartályban folytatja tovább. Melyik lesz a jobb? Egyik se. Se rosszabb, se jobb, hanem MÁS! Innentől kezdve minden szubjektív.

tf1 2006.05.19. 17:03:19

tbugar | 2006.05.19. 14:47 Nemtom miért de eszembe jutott az ezen az oldalon valaki által tett kijelentés: "a borászt a legrosszabb bora alapján kell megítélni." Most hogy is van ez?

tretep 2006.05.19. 17:40:08

dr Hallát máris megítélhetjük... Legalábbis Utkereső alapján :)

Utkereső 2006.05.19. 21:07:22

Elöítélet, előitélet, elöítélet! Rossz, rossz, rossz! Visszakanyarodva a Somlóra: A két szélső érték -mármint a témát illetően- Tornai és Kreinbacher. Mindkét helyről (egyébként egymás mellett vannak) kiváló borokat hoztam. Ahogy tfi írta, egyszerűen másstílust képviselnek. Hiába Tornai a legrégebbi a Somlón a jelenlegi borászok közül, Várhelyi a fiatal, tehetséges borászuk sokat újított. Szerencsére! Kreinbacherék kiváló tanácsadóikkal (pl.:Szepsy) kiváló mélybaricot készítenek. A különbség, az érték-differencia részben ízlés, részben alkalom dolga. Ha egy sablont követnének, szegényebbek lennénk!

demeterfan 2006.05.19. 21:39:32

Szepsy nem ad tanácsot K.-nak! Adott, régen. Kreinbacher v. Tornai nem említhető egy lapon. Tornai nem tisztelte a hegyet(aki járt ott tudja miről beszélek), a borai között akad jó, de rengeteg a közepes, és gyenge minőségű. Kreinbacherék sokaknak ellenszenvesek, ellenben a filozófia amivel a hegyhez állnak példamutató, a boraik persze még nem a csúcson járnak(még így is jóval sok helyi törzstermelő felett), de nincs is 10-20 év helyi tapasztalatuk. És ez nem ízlés dolga.

Útkereső 2006.05.20. 08:57:27

demeterfan, belőled nem előítélet, hanem valamilyen buta sablon követése beszél. Én jártam ott és nem tudom, hogy miről beszélsz! Azt viszont a sajátszememmel láttam, helyiektől hallottam, hogy Tornaiék rengeteget tettek a hegyért, és nem kérkednek vele. A boraik pedig kiválóak! Nem tisztem, hogy megvédjem őket, de azt baromira utálom, ha valaki nem hajlandó kinyitni a szemét! Szerintem értelmes kritikával segíthetünk a borászoknak (és persze magunknak), de ebben egy simán kiböffentett majmolt baromság konkrétumok nélkül nem segít!

eF 2006.05.20. 10:33:39

Útkeresőnek: szerintem demeterfan arra gondol, hogy nem teniszpályát kellett volna építeni az egyik legjobb dűlőbe. de ha ennyi pénzük van..

eF 2006.05.20. 10:37:52

Én az érlelésre gondoltam a reduktív/nem reduktív kérdésben. Egy acéltartályban erjedt bort még lehet érlelni fahordóban. Viszont egy gyakorlatilag nem érlelt bor egyszerűen sosem rendelkezhet olyan komplexitással, mint egy pár hónap fár kapott társa. És akkor még a must agyontisztításáról és a fajélesztők túlzott mértékű használatáról nem is beszéltem. A reduktív borok 95%-át így készítik, ennél fogva aztán nem is csoda, hogy teljesen egy kaptafára mennek.

eF 2006.05.20. 10:40:48

Természetesen jó, hogy vannak reduktív borok, csak mondom: sohasem érik el azt a komplexitást, mint amit a fahordósak elérhetnek. Persze, átalában nem is ez a céljuk, és ez így van jól. De mégegyszer: Magyarországon, ahol minden feltétel adott a nagy száraz fehérborok elkészítéséhez, nem egy reduktívat kéne kihoznia a szakmai zsűrinek az első helyen, még egy borfesztiválos borversenyen sem. A Pannon Bormustráról nem is beszélve!!!

tf1 2006.05.20. 14:07:28

Áruld már el, hogy mit értesz komplexitás alatt! De nem az előítéleteidre vagyok kíváncsi!

lacibor 2006.05.20. 20:43:53

Ja! A fogalmakat kellene tisztázni, mert elbeszélünk egymás mellett. Az hogy egy oxidatívabb bor komplexebb mint egy reduktív, az hamis. Amit tud ez, azt nem tudja a másik. Ettől még komplex. Csak másként. Nyilván van más magyarázat is, csak az hátulról-mellbe.

Somogyi 2006.05.21. 17:12:17

A teniszpálya valóban őrültség egy ilyen kiváló adottságú helyen! Azonban azt nem a Tornai építtette, hanem az Autótechnika. Mint ott dolgozó építésvezető tudom, hogy az idősebb Tornai tiltakozott, a hevesebb, fiatal Tornai pedig nyiltan nekiment az akkori vezér Hallának. Halla cége tönkrement. Nagy fintora a sorsnak, hogy a hely a Tornai pincészeté lett. Az idősebb akkor csak fahordóban érlelt, és már '83-ban a saját nevén palackozott kiváló borokat.

cucc 2006.05.22. 11:45:41

tf1: inkább idézem magam, mintsem hogy más szavakkal megint leírjam ugyanazt. "SZÁMOMRA egy reduktív bor sosem érheti el egy fahordós strukturáját. Fahordóban kibomlik a bor gazdagsága, teltebb lesz, szerkezete jobban fölépített. Figyelem: nem az ászkolt jellegről, sem pedig az "oaky" jegyekről beszélek! Csak a strukturáról! Gyenge anyagot persze bűn fába rakni." NEM MINDEN RELATÍV!

tf1 2006.05.22. 18:14:19

Ez a te véleményed. Nem értek egyet vele. Hogy én is idézzem magam: "adott egy szőlőtermés, mint alapanyag, amit úgy termeltek ahogy kell(terméskorlátozás stb.), a feldolgozás ugyanúgy történik, majd a must egy része fahordóban, másik része acéltartályban folytatja tovább. Melyik lesz a jobb? Egyik se. Se rosszabb, se jobb, hanem MÁS!" Részemről a téma itt lezárva.

Prés 2006.05.23. 11:31:14

Csak annyit szeretnék ehhez a vitához hozzáfűzni, hogy persze minden szubjektív, de ennek az elvnek a szélsőséges alkalmazása oda vezet, hogy a kutyaszar szubjektíve lehet finomabb, mint a piemonti fehér szarvasgomba. Tehát igenis muszáj ilyenkor egyfajta átlag izlést figyelembe venni, és tessék megnézni a világ legdrágább fehérborai között, arányában hány reduktív van? Tehát kimondhatjuk, hogy a borszerető emberek túlnyomó része nagyobb élvezeti értékűnek tekinti a fahordós iskolázású borokat, ill., hogy ilyen elkészítési mód mellet nyerik el a borok legszebb arcukat az átlag borértő számára(nyáron jobban tud esni egy fröccs, mint egy pohár Petrus, de ugye senki nem akarja azt mondani, hogy ez is lehet olyan minőségű? ugyanis itt a vita nem arról szól, hogy kinek mi esik jól, hanem hogy melyik módszerrel lehet magasabb minőségű borokat előállítani. És még egy szó a komplexitás kérdésében: számomra az a koplex bor, amiről hosszan tud az ember beszélni, sok részletet felvillant, sok arca van amely ráadásul az idővel változik, és Igazán kiváncsi lennék, hogy egy reduktív borról tudnátok-e annyit írni, legyen az bármilyen izgalmas, mint mondjuk egy nagy száraz tokajiról.

Kukacos 2006.05.23. 19:31:51

Komoly meggyőződésem, mert tapasztalom, hogy a bor veszít és nyer az ászkolással, azaz a fahordós érleléssel (Mert szerintetek ezt sem azonos értelmű?). A fahordós érleléstől az illat szegényedik, egysíkúbb lesz, az ízvilág átalakul. Természetesen vannak borok, amelyeknél a "karcos" jelleget tompítani kell, azaz reduktív módon sosem kerülnek a csúcsra. Mindez olyan játék, amivel a megtermett szőlőt szeretnénk a helyére tenni, pedig a borászat célja nem lehet más, mint megőrizni azt amit a természet adott. Kiváló bor csak gondosan termelt szőlőből készülhet! Az összes ügyeskedés csak az megtermett értékeket hangsúlyozza, ha valóban ügyes. (Csak megjegyzem, hogy egy minőségi acéltartály literje többe kerül, mint egy átlagos méretű de jó minőségű tölgyfahordóé.) Minőséget befolyásoló, de nem rontó vagy javító a kétféle eljárás. Ráadásul igen előnyösen párosíthatók, de csak egyik irányban.

cucc kukacosnak 2006.05.24. 10:24:14

Az ászkolás szót csak azért nem szeretem, mert egyből a "tokaji ászkolt jelleg" jut róla eszembe, ami egyenlő a durva túloxidálással. Abban igazad van, hogy a legtöbb gyümölcsíz úgy őrizhető meg, ha levegőtől teljesen elzártan és gyorsan készítik el a bort. Viszont kisméretű fahordóban is rengeteg gyümölcsíz őrizhető meg, csak az erjedési hőmérséklettel kell csínján bánni. Továbbra is tartom, hogy bizonyos mennyiségű mikrooxidáció jobban fölépítetté teszi egy amúgy kitűnő alapanyagból készült bor szerkezetét. Én eddig sem a karcos, éles borok "tompításáról" beszéltem, hanem az elérhető legjobb minőségről jó alapanyag esetén. Az utolsó kijelentéssel vitatkotnék, hiszen valóban lehet drágább a koracéltartály, viszont ezt rendeltetésszerű használat mellett sok évtizedig lehet használni, a fahordókat viszont (legalábbis sokak szerint) 2-6 évente cserélni kell, különben már nem biztosítanak elég mikrooxidációt vagy durva módszerekkel kell tisztítani őket.

tf1 2006.05.24. 14:48:15

Ne sértődj meg de amit csinálsz az nem több, mint sznob süketelés. Írod: "kisméretű fahordóban is rengeteg gyümölcsíz őrizhető meg, csak az erjedési hőmérséklettel kell csínján bánni." Ez így nem igaz, mert lehet akármilyen tökéletes az erjesztés, a fahordós érlelés következtében a képződő szekunder aromák háttérbe szorítják a szőlőből származó primer aromákat, bortól függően akár rövid idő alatt is. Amúgy még mindig nem tisztázta senki ezt a "bor szerkezetet"..... Én viszont továbbra is azt tartom hogy a bor minőségét a szőlő alapanyag határozza meg, a többi csak "technológiai kozmetika", az elérni kívánt eredmény érdekében. Van fahordóm és "reduktiv" tartályom is, a bennük érlelt borok teljesen mások, de hogy minőségi különbség legyen, az marhaság. Fahordók: nem tudom ki bolondított meg ezzel a 2-6 éves cserével, de tapsoljunk neki, biztos meg tudja fizettetni a boraiban a cserét a vevőivel(veled).

Prés 2006.05.24. 15:16:52

Kedves tf1! 3-al ezelőtti hozzászólásomban kifejtettem az ízlés, és az komplexitás közti különbséget, azt gondolom, elég egyértelmű módon ( ha nem volt egyértelmű, egy újabb példa: én jobban szeretem a libatepertőt ecetes lilahagymával, mint mondjuk a quiche lorraine-t, de ettől még nem állíthatom, hogy a quiche nem bonyolultabb, vagy összetettebb étek). Az az érzésem, hogy a kettőt összekevered. Az egészséges szőlő dologhoz meg még egy hasonlat, mert hátha ezeket megérted: Amit te mondasz, az az, hogy mindegy, hogy milyen a szakács egy étterembe, hogy milyen a felszerelése, és hol tanult főzni, és hogy készíti el a kaját, a lényeg az, hogy jó legyen az alapanyag, amivel főz. Szerintem ez egy jó fogásnak csak egy szükséges, de nem elégséges feltétele, tehát ebben sem értünk egyet.

tf1 2006.05.24. 16:15:18

No vitatkozzunk, ilyen napom van :) Írod: "világ legdrágább fehérborai között, arányában hány reduktív van? " Azt már tudjuk sajnos hogy az ár és a minőség nem ugyanaz, főleg kis hazánkban. "borszerető emberek túlnyomó része nagyobb élvezeti értékűnek tekinti a fahordós iskolázású borokat," Ez engem igazol, ízlések és pofonok.... "számomra az a koplex bor, amiről hosszan tud az ember beszélni", "egy reduktív borról tudnátok-e annyit írni" ne viccelj, egy kannás borról is rengeteget lehet írni/beszélni! Csak fantázia kérdése :) Tehát a 3-al ezelőtti hsz-ednek se füle se farka. Nézzük az utóbbit: a szakácsos hasonlatod enyhén szólva nem állja meg a helyét. Erősen sarkítasz. Ugyanis szó nem volt a szakácsról(borászról), hogy hol tanulta a szakmáját stb., csupán a felszerelése EGYIK részéről. Hogy a hasonlatoddal éljek-"hátha ezeket megérted"-ez olyan, mintha te azt állítanád, hogy az ételeket csak és kizárolag cserépedényben lehet magas minőségűre készíteni(mert abban "komplex"), viszont egy saválló serpenyőben készült étel is lehet jó, de "nem az igazi".

Prés 2006.05.24. 16:28:18

Ok! Nekem is kötekedős napom van. Akkor egy kis amatőr kémia: nem nem vagyok vegyész vagy kémikus, de azt tényszerűen tudom, (és te is tudni fogod amennyiben felcsapsz egy a borkészítés kémiai folyamataival foglalkozó szakkönyvet), hogy az mikro-oxidációnak kb milyen hatásai vannak a bor kémiai összetételére, vagyishogy az oxigén hatásárá mennyi különböző kémiai változás következik be a borban, ami anaerob környezetben nyilván nem történik meg vele. Tehát oxigén hatására nagyon sok folyamat beindul, ezek egy részét még a mai napig sem tudják pontosan feltérképezni. Ezért a hordós érlelés igen is tovább árnyalja a bor illat-és ívilágát, tehát komplexebb (magyarul, összetettebb lesz a bor). Ja és időtállób persze, lévén, hogy oxigénnel érintkezve a bor stabilabb is lesz. ezért írtam, hogy többet tudsz róla írni, egyszerűen azért mert sokoldalúbb, nem jobb, ÖSSZETETTEBB, mint a reduktív technológiával készült társai.

cucc 2006.05.24. 16:37:30

A szerkezet az szerkezet. Nem lehet mindent definiálni számokkal és pontos helyekkel, adatokkal. Présnek tökéletesen igaza van a libatepertős hasonlattal. Nem a reduktív borok ellen beszélek. Megint leírom: egy szép fahordós bor olyan, mint egy kibomlott virág. Vannak árnyalatai, mintha még egy dimenzió nyílna a borban. A fahordós erjesztés és érlelés lényege a kifinomult, lassú és egyenletes mikrooxidáció. A bor is lélegzik, élő anyag. Reduktívan túl steril marad, nem tud kibomlani. Fahordóban igenis rengeteg elsődleges gyümölcsaroma megőrizhető, és még fajélesztőt sem kell használni hozzá. Ne hidd el ha nem akarod. Nekem is vannak saját boraim, ezért nem "megbolondítottak" a hordógyártók vagy a borászok a 2-6 évenkénti cserével. Egy idő után eltömődnek a hordók rostjainak pólusai, és így nem teljesítik kellőképpen az alapvető funkciójukat, a mikrooxidációt. Másfelől felületük csak durva vegyszeres beavatkozással vagy gyalulással tehető rendbe egy idő után, viszont ezek egyike sem szerencsés megoldás a minőség szempontjából. Hogy csak a belföldi példáknál maradjunk, akkor szerinted Szepsy, Demeter Zoli, Bott Juditék, Lőrincz Gyuriék, Jásdiék mind "megvezetett " emberek, mert max 6 évente kicserélik a hordóikat? Szerintem ők az etalonok. Ja, és saját boraimnál is tapasztaltam, hogy fában MINDIG, már erjdés alatt, kerekebbek, szélesebbek, strukturáltabbak a borok, pedig ugyanabból a mustból erjednek, ugyanolyan egyéb körülmények között.

tf1 2006.05.25. 11:43:29

Hamár kémia, meg erjesztés. A gyümölcsaromáért az észterek a felelősek, pontosabban az amil-acetát. Namost a fahordóban egyrészt nem tudod az erjesztési hőmérsékletet szabályozni ami miatt ezek ún. magasabbrendű(terpén) alkoholok észterei jobban párolognak. Azonkívül a tárolás során ezek átalakulhatnak, további aldehidek és acetálok képződhetnek, azonkívül a fahordóból egyéb fenol típusú vegyületek oldódhatnak ki(a legjellemzőbb a vanilin-barikhordó ugye). Gyakorlatilag ezek a folyamatok olyan irányba viszik el a bor érését, ami egy olyan esetben ahol nem elvárás az oxidatív jelleg már-már káros. Összességében

cucc 2006.05.25. 12:27:25

"nem elvárás az oxidatív jelleg" ezt nem értem, egy tökéletesen érett, karakteres anyag esetén a borász dönti el, milyen stílusú bort szeretne készíteni. A tölgyízekről: 2004 őszén vettünk egy új, médium pörkölésű barikkhordót. A 04-es bor ízéhez még sok aromát adott, idén viszont már alig észellhető a hatása, pedig ebben is erjedt a 05-ös bor is. Erjedés hőmérsékletéről: miért ne lehetne szabályozni fahordóknál? A pince alaphőmérsékletéből, a beérkező must hőmérsékletéből és a hordó méretéből együtt elég biztosan be lehet lőni a kategóriát. Az meg szerintem direkt jó, ha nem teljesen egy hőmérsékleten megy le az erjedés, hanem néhány fokot ingadozik a folyamat alatt. Példát mondok: az egyik hordónkat pár napig hősugárzóval fűtöttük(persze erre vannak professzionálisabb megoldások, de azok egyelőre drágák - legalábbis nekünk), az a bor kb 20 fokon erjedt, jobb szerkezetű lett, de kevésbé gyümölcsös. A másik 15 fok körül (és ezért lassabban) erjedt (220 literesek), ebben rengeteg elsődleges gyümölcsaroma őrződött meg. A vaníliára visszatérve. 3-4-5 éves hordók már nem hiszem, hogy bántó mértékű aromákat tesznek hozzá egy borhoz, így lehet azokat használni a vadiúj hordók mellett, arról nem is beszélve, hogy ki is lehet forrázni az újhordókat is...

tf1 2006.05.25. 16:36:37

Feladom :( Egyrészt elszállt a netem vele együtt a mondandóm java, másrész a falnak beszélek. Öregem neked fogalmad sincs milyen folyamatok zajlanak le erjedés/érés közben. Tanulj még egy kicsit hogy átlásd a borászatot és rá fogsz jönni hogy csak a tapasztalatlanságod miatt ragaszkodsz a dogmáidhoz. Az utolsó hozzászólásodat inkább nem minősítem......:(

cucc 2006.05.25. 17:46:36

Akkor kvittek vagyunk, én is úgy érzem, hogy a falnak beszélek. Úgy érzem, hogy gyakorlati szempontból lényegtelen a borban zajló mikrobiológiai folyamatok tudományos szintű ismerete. Sok, általam nagyra tartott borász tapasztalatát meghallgatva sem gondolom ezt másként, sőt. Annyit biztosan tudok, hogy nem szabad a borkészítést túltudományoskodni, mert akkor egy csomó, amúgy a tapasztalat útján egyértelmű dolog csak relativizálódik. Szepsy-t idézem: " a nagy bor készítése alapvetően nem szakma, hanem hit kérdése". Néhány alapvető dolgot persze be kell tartani, de ennyi és nem több. A "dogmáimhoz" továbbra is ragaszkodni fogok. Sok könyvet elolvastam, még tanultam is iskolapadban, de állítom, hogy ezek által, ha komolyan vettem volna őket, még csak távolabb kerültem volna a jobb borok készítésének lehetőségétől. Vannak dolgok, amikben egyszerűen csak HISZEK, mert a példák szerint működnek. ilyesmik: a fajélesztők tudatos kerülése, fában erjesztés és érlelés...lehet hogy te nem hiszed el, de igenis lehet fajélesztő nélkül fában erjesztve tetemes mennyiségű gyümölcsösséget megőrizni. Lehet hogy tudományosan nem lehet és ha idejönnél a műszereiddel kimutatnád hogy nem is olyan vegyületek vannak a borban, mint ami elvileg a gyümölcsízeket adják, de ez nem érdekel. Nekem az számít, hogy a receptoraimmal tudománytalanaul ÉRZEM a gyümölcsösséget, amit a hidegebb erjesztés álatal meg tudtam tartani a borban, sőt, ezt mások is érzik, akiknek adok a véleményére. Lehet hogy Chagall profi volt színtanból meg geometriából, de nem EZÉRT lett elismert festőművész

Somlói 2006.05.25. 23:01:11

Két példa: Valamikor, régen egy svéd farmon dolgoztam. A gazda egyik fia gépészmérnök, a másik állatorvos, Velem együtt - a mi fogalmaink szerint - traktorosként dolgoztak. Amikor az állatorvost kérdeztem. miért nem használja a tudásátm azt válaszolta, hogy itt mindenki érti a dolgát, csak különleges esetekben hívják. Egy nagy beruházásunk előtt körbejártam a fél világot, tanulni a "nagy" borászoktól. A válaszaik nem egyszer ugyanarra teljesen eltérőek voltak. Egy tanulság: Nincs recept, azaz kisérletezz és használd a tapasztalatod! Én ezt látom - nagy örömmel - sok hazai borászatnál. Nem azok produkálnak "nagyot" akik valamilyen sablon, máshogy fogalmazva nemzetközi vagy hazai "nagymester" szokásait? tudását? sablonait? használják, hanem önmagukat mutatják meg, annak minden kockázatával, tehát bátorsággal. Mélyen tiltakozom minden előre elfogadott - tudományos, tapastalati - nem a produktumot minősítő/kritizáló sablonnal szemben, de ezt a vitát élvezettel olvastam!

cucc 2006.05.26. 14:03:20

Somlóinak: örülök amit írtál, én is így gondolom. Az ilyen mentalitású borászok fogják fölemelni a magyar bort! Csak annyival egészíteném ki, hogy számomra van egy csomó dolog, ami nem tehető relatívvá, amikben hiszek (fában való erjesztés, fajélesztők kerülése, megfelelő helyen max. 1 kilós terhelés)

tf1 2006.06.05. 09:34:59

Ne haragudja de csak nevetni lehet a butaságodon és a határtalan önteltségeden. Azért mert magadat a minimális tapasztalatoddal és a nulla szakértelmeddel a már eredményt felmutatott borászokhoz, sőt Chagallhoz hasonlítod. Sokat kell még tanulnod.

tf1 2006.06.05. 09:40:53

Még valami. Azt pedig fölöttébb elkeserítőnek tartom, hogy ebben a szakmában azok osztják az észt legjobban, akik legkevésbé értenek hozzá. Ez, és a másik fórum a legjobb példa rá. Magamról tudom, hogy az ember minél inkább belemerül a szakmája megismerésébe, annál inkább rájön hogy mennyi mindent kell még tanulnia. És akkor találkozik olyan emberekkel akik a felületes ismereteikkel meg akarják váltani a világot. Inkább szánalmas, mint nevetséges.....

tf1 2006.06.05. 09:41:51

Még valami. Azt pedig fölöttébb elkeserítőnek tartom, hogy ebben a szakmában azok osztják az észt legjobban, akik legkevésbé értenek hozzá. Ez, és a másik fórum a legjobb példa rá. Magamról tudom, hogy az ember minél inkább belemerül a szakmája megismerésébe, annál inkább rájön hogy mennyi mindent kell még tanulnia. És akkor találkozik olyan emberekkel akik a felületes ismereteikkel meg akarják váltani a világot. Inkább szánalmas, mint nevetséges.....

cucc 2006.06.14. 12:25:19

Önteltség? Na erre kíváncsi volnék hogy hányan gondolják, hogy öntelt lennék, akik valóban ismernek. Ha már erre a témára tértél rá: tudom, mindenkinek mondom, és minden nap tudatosítom magamban, hogy az útnak csak a legeslegelején tartok, rengeteget kell tanulni, tapasztalni, figyelni, igazítani. Például az eddigi boraimra azt mondom, hogy jó, ha a termőhelyben lévő lehetőségek 20-30 százalékát képesek voltak megmutatni. De azt is tudom, hogy nem egyetemi padsorokban, mikrobiológiai lexikonokban vagy adalékanyagosok, esetleg borászati technológia-árusok katalógusaiban kell a továbblépést keresnem, vagy rájuk hallgatnom! Elsősorban a szőlőben kell tanulni, megérteni a növényt és a termőhelyet. Persze, tudatlan kis senki vagyok, de azt látom, hogy nagyon sokak a bor világában hamis utaat követnek, mert azt hiszik, ez egy tudomány, ahol mindenhol érvényes képletek vannak a jó borra. Akikre én felnézek borászként (sokan vannak), azok mind azt vallják, hogy a nagy bor készítése elsősorban egy természeti adomány kibontása, amihez sokkal inkább hit, alázat, kitartás és állandó önmegkérdőjelezés és dogma megkérdőjelezés kell, mint padsorokban vagy könyvekben megszerezhető elméleti tudás. Gratulálok, ehhez nagy adag politikusi félremagyarázókészség kellett, hogy azt vedd ki a szavaimból, hogy MAGAMAT Chagallhoz hasonlítottam volna! Te vagy a szánalmas! Én magáról az egyedi borok készítéséről írtam, hogy sokkal közelebb KELL, hogy álljon a művészetekhez, mint az egzakt tudományokhoz. És nem a világot akarom megváltani, csak azt tenni, amiben hiszek. Légyszíves nevezd már meg, hogy KI ÉRT A BOROKHOZ? Eleve nem szeretem az ilyen sarkos kategóriákat, de ha már valakit említeni kell, akkor SZERINTEM Szepsy István ért a borokhoz. Nem olyan módon, hogy érti a mikrobiológiai folyamatokat. Persze hogy azokat is érti, de nem ATTÓL lett jó borász. Hanem attól, hogy folytonosan radikálisan mást csinált, mint amit a "SZAKMA:))))" bevett módszernek tartott, és tette ezt olyan módon, hogy a lehető legjobbra törekedett. Szóval ki is ért a borokhoz? Egyetemi professzorok? Az OBI? Sok könyvet kitanult borászok? Jajj hány pocsék vagy középszerű bort kóstoltam, ami mögött nagy lexikális tudás vagy sok évtizednyi tapasztalat állt. A tudás és tapasztalat hasznos és fontos tud lenni, de ahhoz a jóra is kell(ene) törekedni.