Címkék

Utolsó kommentek

  • Szikra Feri: Én most lettem szerelmes a zweigelt-be. Itta már valaki a Balaton-felvidéki Somodi Zsolt Borászat ... (2018.11.27. 11:21) A világ legjobb zweigeltjei
  • gbsz: A lecsós kép forrása nem a linkelt URL, hanem ez: www.gabojsza.hu/2007/07/kedvenc-lecsm.html Kéret... (2017.02.21. 16:44) Mit igyunk a lecsóhoz?
  • ecsabi: @fakanalhos: Aki pedig Angliában él és magyar borra szomjas, az lessen be ide: <a href="http://... (2016.01.31. 16:09) Villányi áttörés
  • tiboz: A Frittmann pincészet 2015-ben az Év pincészete díjat is kiérdemelte. Sőt még a Wall Street Journa... (2015.10.30. 08:37) Frittmann a tilón
  • tiboz: A cikkben a Château Beau-Séjour Bécot pincészet 2011-es évjáratáról esett szó. Most találtam egy c... (2015.10.22. 12:48) Bordeaux en primeur, Budapest
  • Utolsó 20

Alkoholista Twitter

  • Hibás feed URL.

Alkoholista a Facebookon

Világok harca

A kékfrankos két arca Gere Attilától és Ráspitól

2008.01.04. 07:20 - palack

Olyan párosítást sikerült bontanom, mintha egy este néztem volna meg egy Spielberg- és egy Hal Hartley-filmet. Melyik a jobb? Valamelyik Indiana Jones vagy az Egyszerű emberek? Én azt mondanám, nehéz dönteni, sőt inkább fölösleges. Ám a két kategória fanatikus fogyasztói nagy hévvel csak az egyikre esküdnének, a másikat lehúzva, elutasítva. A Gere- és a Ráspi-borokkal is hasonló a helyzet, szájbarágós volnék, ha kifejteném bővebben.

Ráspinál a kékfrankos mindenképp főszereplő, a 2003-as selection robbantotta be a többé-kevésbé köztudatba. Arról nem is beszélve, hogy a Soproni borvidék melyik fajtának a fővárosa. Nos, ez az, ami Villányról nem mondható el, és Gere Attilának sem a kékfrankosait lehet hatos kartonban előjegyezni. Épp ezért voltam kíváncsi rá, hogyan fest egy Gere Prestige egy sima Ráspi mellett. Tudtam, hogy két külön világ vár rám, amit nehéz lesz egy koordináta-rendszerben értelmezni. Nem is kell.

Gere Kékfrankos Prestige 2004

Szép sötét meggymagszín, fény elé tartva tiszta, tükrös. Szabályos távolságban eloszló csíkokban, egyenletes sebességgel csorog le a pohár falán. Cseresznyebefőtt levébe alkoholt töltöttek jócskán – orromnak ez volt első benyomása. Ha jobban megerőlteti magát, szegfűszeget, kakaós piskótát is beazonosít. Ahogy melegszik, fuvallatnyi füstösség is előbukkan. Villányi illat a jófajtából: sűrű gyümölcs, némileg kikandikáló alkohol, finom hórdós jegyek. Mivel kékfrankosról van szó, az istállót elfelejthetjük.

Szájban sem tagadja meg szülőhelyét: tannin van bőven. Szerencsére derekasan kerekednek, ám van még mit dolgozniuk a témán. A fajtajelleg leginkább meggyben és abban nyilvánul meg, hogy vékony, de enyhén gyümölcsös, fűszeres a korty. A közepén különszámba kezd az alkohol, és ezt a szólózást enyhe rosszallásssal kell konstatálnunk. A végén tanninék le sem akarnak lépni, csak úgy kapaszkodnak tíz körömmel felső szájpadlásunkba. Javukra legyen írva, hogy rendesen jártak manikűröshöz, így nem lesz gond a palatális hangok képzésével a bor fogyasztása után sem.

Ittam már sokkal izgalmasabb kékfrankost Villányból, azonban alapértelmezésnek ez tökéletesen megfelel. Könnyű magyaros vacsorához – mint például marhapörkölt zöldséges tarhonyával – kiváló kísérő. Azt is el tudom képzelni, hogy egy-két év múlva, ha belesimul az alkohol, jobban legömbölyödik a tannin, már önmagában is élvezetes lesz fogyasztani. Erre találták ki az 5 pontot, tehetség valóban. Kérdés, hogy továbblép-e valaha, vagy nagypapakorában is csak az utánpótlás-válogatottbeli sikereiről tud majd mesélni. Az, hogy másnapra mintegy másfél pontnyit vesztett vonzerejéből, nem túl jó előjel.

Ráspi Kékfrankos 2004

A Ráspi-boroktól megszokott szín. Nem az a tökéletes csillogó bíbor, inkább kicsit barnás, de nem azért, mert öreg. Mozgása sem olyan szabályos, és valamivel könnyedebb a villányinál. Orrban kevésbé vonzó első szippantásra, de azután. Van, aki tovább próbálkozik, van, aki annyiban hagyja. Pedig botorság az utóbbit cselekedni. Érdemes inkább felfedezőútra indulni. Kakaós, kávés süti magozott meggyel. Virágok: ibolya, rózsa (többet nem vállalok.) Friss tatárbifsztek. Kora őszi színpompás falevelek nedves kupacba gereblyézve.

Szájban nem a tanninokról szól, ez nem lep meg senkit, aki kóstolt már vöröset a pincétől. Egészen más világ. Savak és sósság. Csak soproniban ittam ennyire minerális vöröset, onnan is csak Weningertől és Ráspitól. Meggy és érlelt, nyers, enyhén füstölt sonka. A savak az elejétől a végéig (ami nem kevés idő) vezetik a kortyot. Először szétáradnak a szájban, körülnéznek mindenhol, végül a nyelv szélein és hátul megtelepedve hosszasan, kellemesen időznek. Bizony jól teszik azt. Félidőben beszáll egy csokis, kapucsínós íz, ami nagyon érdekes kontrasztot képez a savanykás meggyel.

Leginkább Ráspi, aztán Fertőrákos, végül kékfrankos. Bár Ráspi alighanem vitatkozna ezzel, ő azt mondaná: igenis, ez "a" kékfrankos. Akárhogy is: magabiztos 6 pont, bőven a léc felett. Bontás után két nappal vagy két órával: mi az neki? Ugyanolyan jól érzi magát: sudár, fess, finom.

Ha ragaszkodunk valaminemű összehasonlításhoz, azt pusztán fiskális alapon megpróbálhatjuk. A Gere-bor megmutatja, milyen Villányban egy alap kékfrankos. Ez egy Prestige elnevezésű bortól, főleg, hogy ez az árában is megmutatkozik (négyezer körül), meglehetősen kevés. A Ráspi-bor megmutatja, milyen is lehet még egy kékfrankos. Van, akinek ez nem tetszik, de az biztos, hogy unalmasnak, tucatbornak senki nem találja. Egy élelmiszer-üzletláncban még keringenek kósza palackok kétezer alatt, ennyiért annak sem nagy bukta, akinek nem jön be végül.

Címkék: kóstolás vörös hatpontos 2004 ötpontos gere attila villány kékfrankos ráspi sopron

131 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://alkoholista.blog.hu/api/trackback/id/tr41271977

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Haga clic en el siguiente documento 2017.11.05. 17:41:27

Spiró és Esterházy búcsúztatja Kertész Imrét - KönyvesBlog

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bsutyi 2008.01.06. 09:16:40

egri Fehér: Nem értem kérdésed.

nemjo 2008.01.06. 09:28:38

Nem deprimarius, azt nem értettem hogy ongroá mit talált viccesnek az idézett sorban.

Mellesleg ma hajnalban értem haza Takleréktől és nem az ónos esőtől ültem seggre:
A 2006-os Noir Gold (még mindig hordóból) teljesen lenyűgözött.
Az utolsó találkozásom vele ezt megelőzően kb.10 hónapja volt, akkor még külön hordókban nevelődött, mára már elkészült a mű ami szerintem egy fél év mulva már palackba is kerül.
Tegnapi kommentem óta megtaláltam azt a kékfrankost számomra a fajtát jelenti.

Dagadtos!
Taklerék valamennyi 2006-2007 es borára jellemző a magas alkohol, megkockáztatom hogy tegnap ittam 15 fölötti értékkel bírót is!
(a 2007-es syrah nagy durranás lesz)

ongroá 2008.01.06. 09:40:03

Szíved joga a sós-minerális ízt zavarónak tartani, de számomra ez érthetetlen. Ezt mosolyogtam meg.

Dingó 2008.01.06. 10:55:12

Takler 2006-os Kékfrankos -most néztem meg a palackon- 13-as alkohol.

deprimarius 2008.01.06. 11:44:50

ongroá: bocs és csatlakozom. Számomra épphogy lenyűgöző és bódító, ha egy bor sós és minerális.
Ambulance: Ráspi a magyar bor egyik legfontosabb reformátora, valódi értékeink egyik legfontosabb újra-felfedezője. De pl. Kaló Imrét, Szepsy Istvánt vagy Bott Juditot nehogy már elfelejtsük. Senkinek sem szimpatikus, ha egyetlen felkentként állítja be magát. Tény, hogy ennek a "reformátormozgalomnak" talán Ráspi a legszuggesztívebb, legszókimondóbb tagja, de máshol is folyik hasonló szellemiségű és elmélyültségű munka. Írom ezt úgy, hogy vörösből Ráspi az etalon számomra.

bsutyi 2008.01.06. 11:45:50

Kötelességem megjegyeznem:
A multik és a borászok árpolitikájának említésekor nem a Ráspi és a CBA kapcsolatára gondoltam.
Ha valaki ezt így értelmezte volna, attól elnézést kérek.

borostyás 2008.01.06. 12:03:57

Kedves Ambulance!
Ez a monológ 90%-ban egyezik azzal amit Ráspi nekünk előadott az éttermében néhány hete Fertőrákoson. Érzékeny borkedvelőként nagy döbbenettel figyeltem amiket mondott főleg hogy ott konkrét nevek is elhangzottak a szájából pl. Bock, Gere és tényként állította, hogy a villányi pincékben adalékanyagokból készülnek a borok. EZ BAROMSÁG!
Ez az ember szánalmas. Szerintem soha ki sem mozdult az étterméből és a pincéjéből, véleményét különböző fikciók alapján fantáziálja ki és mivel magát a világ legjobb bortermelőjévé léptette elő ezzel hatalmas kárt tud okozni a magyar bornak de főleg önmagának. Soha ilyen rágalmazó szavakat bortermelő szájából nem hallottam. Olyan mintha kisajátította volna magának a tradícionális borkészítés filozófiáját, mintha egyedül csak ő készítené így a borokat és mindenki más "cuccozik", pedig szerintem minden valamirevaló bortermelő törekszik a természet értékeit megőrizni a palackban. Szerintem sokkal sikeresebb lehetne, ha csupán saját boraival és az egyébként jó éttermével foglalkozna és nem mások fikázásával akarna előrébb jutni. (a borkóstolója alatt borairól nem is nagyon beszélt 90%-ban mások fikázása volt a téma)Az egyik legsikeresebb ember lehetne (ha nem lenne bolond), de nálam például elérte, hogy már nem vagyok kíváncsi az érdekesnek mondható ám inkább középszerű garázs boraira és már az éttermére sem igazán.

Spicc 2008.01.06. 12:13:45

Azok közé tartozom akinek már volt szerencséje mindkét borászatot helyben megismerni. Mindkét látogatás nagy élmény volt, de aki volt már a Gere család hypermodern pincészetének "katedrálisában", illetve a Ráspi család zegzugos pince "katakombájában" az közelebb kerülhetett (talán) már egy lépéssel a két borkészítés közötti filozófiai különbség mégértéséhez (technológiai különbség meg ugye már abból fakad és nagyjából a halandó úgysem ért hozzá).
Sajnos a Prestigehez még nem volt szerencsém, de ebben az árkategóriában a Ráspi 2004 selection nyomul. Mivel sztem a sima Ráspi frankos és a válogatás között is minimum egy, de lehet hogy két pont a különbség a válogatás javára, úgy az ár-érték arányban vetített különbség vszleg még markánsabb lehetne a válogatás és a Prestige között.
Egy élmény Ráspiról: ismeretlenül vacsoráztunk az éttermében, persze Ráspi borokat kortyolgatva. Végén betankoltam egy-két palack kékfrankost meg a 2004-es Zweigeltet. Ráspi a vacsora végén spontán mutatta meg a pincét és mesélt a maga módján a maga módjáról, majd mikor már a kocsiban ültünk, kirohant a zuhogó esőben egy másik Zweigelttel a hóna alatt. Inkább ezt vigyük mondta, mert ezt korábban palackozta, mint amit az elöbb adott és ez biztos előrébb tart már.
Közben még mindig mesélt az ő boráról az esőre mit sem adva...
Másik érdekesség, hogy szinte minden évben ugyanolyan áron hozza ki a borait függetlenül az évjárattól. Érdemes az elején vásárolni, mert valahogy később felkúsznak az árak.

ongroá 2008.01.06. 12:14:31

Szerintem van a középszerűnél SOKKAL jobb bora is, de valóban bolond, és sajnos főleg önmagának okoz kárt azzal, amiket mond.

deprimarius 2008.01.06. 12:19:19

"érdekesnek mondható ám inkább középszerű garázs boraira"

ízlések és pofonok, nekem a legkülönlegsebb vörösborok, bár annyi tény, hogy azért akadnak hibás vagy döcögős palackok vagy tételek. De olyan elemi tisztaságú és erejű természetes ízeket tapasztalok a boraiban, ami fényévekre van sok "ikonborétól". Mo-nak sokkal inkább esélye van kitűnni ilyen típusú, mással össze nem hasonlítható borokkal, mint egy jó sűrű, jó tanninos, szépen lesimított, jó magas alkoholú monstrummal, amit gyakorlatilag bármyelyik bortermelő országban elő lehet állítani. Én ezt úgy fogalmazom meg, hogy Ráspi zseniális dolgokat készít, de ha azt az energiát, amit mások húzúsára fordít, alkotásra fordítaná, akkor még sokkal többre lenne képes.

palack 2008.01.06. 12:25:07

A másik ember lebolondozása nagyon nem erre a helyre illik. Meg egyáltalán nem illik. Magáról állít ki bizonyítványt, aki ezt teszi.

ongroá 2008.01.06. 12:29:47

Természetesen nem szó szerint értettem, de az idézőjelet lefelejtettem. Bocsi. (Köszönöm az erkölcsi útmutatást!)

ongroá 2008.01.06. 12:30:41

Egyébként épp védeni próbáltam...

Spicc 2008.01.06. 12:33:43

borostyás - ebben igazad van, nekem sem teljesen tiszta mi ez az én a világgal szembeni hozzáállása. Én elöbb ittam a borát, mint megismertem volna.
Persze Maradona is a világ legnagyobb játékosa, függetlenül hogy privát mennyire "bolond" (elnézést a hasonlatért).

borostyás 2008.01.06. 12:34:20

Kedves Spicc Úr!
A különbség szerintem a méretekből is adódik. Kézműves keretek között 70+ hektárt már "hypermodern" technológia nélkül, és kellő odafigyeléssel igen nehéz feldolgozni. Kis területen még tudsz kézműves keretek közt gazdálkodni és beszélgetni minden szőlőtőkével. Gere Attila is zegzugos pincéibe vitte a vendégeit ezelőtt 15 évvel. A filozófia szerintem nem változott csak a méretek, mivel a villányi gazdák némelyike remek gazdálkodó is. Érdekes volt ezzel kapcsoaltban szintén Fertőrákoson a Jand pince is akik pedig azt mondták, hogy ők megmaradnak azon a szinten amit a család maga elbír és nem is akarnak növekedni. Ennek okai azért inkább a sajátos, sanyarú magyar történelemben keresendők...

Spicc 2008.01.06. 13:24:28

Kedves borostyás - Persze, persze. Nem is volt célom ezzel kijelenti, hogy katakomba jobb mint katedrális (Ráspi is már esszem közel 30 hektárt kezel).
Gere Attila ma is az egyik kedvenc borászom, de már csak némely kiugró borával. Tegnap kóstoltam a Phoenix 2003-t és még mai is gyönyörű.
Lehet azonban, hogy némely nagy borászunk akkor, amikor a növekedés mellett kellett dönteni, nem mérte fel, hogy milyen hatással lesz ez a döntés az egyedi, addig csak a pincészetre jellemző stílusra. A megtérülési kényszer, a cash flow megteremtése óhatatlanul olyan kompromisszumokra kényszeríthetik, melyek felvizezhetik a borászatról kialakult képet az igényes borfogyasztók elött. Eredmény: vállalhatatlan, évjáratfüggetlen, arctalan borok sora, melyek a fogyasztóban leülepedett emlékeit még az igazán jól sikerült csúcsborok sem tudnak már mindig kompenzálni.
Ráspinál még nem ittam olyan bort (legyen fehér, vörös, alap vagy válogatás), melyben nem tükröződött vissza a borász hitvallása. Ez a kettő között a különbség szerintem.

Ray Tango 2008.01.06. 14:11:16

Beszélhet bárki bármiről, egy a lényeg, hogy a BOR mit mond el önmagáról! Egy Ráspi bort szinte bármilyen borsorból vakon "kikóstolsz". És hogy miért? Mert egy igazi egyéniség! Csak és kizárólag a terroir-ról szól, nem akar semmilyen divatnak sem megfelelni. Pont emiatt egyéniség és BOR! Így, nagybetűvel...

borostyás 2008.01.06. 16:48:21

Kedves Spicc - hát igen ez egy sajátos módon kialakult gyakorlat, hogy a pincék Villányban sokféle bort készítenek. Az arctalan rosé, portugieser, laza küvé, fahordós küvé stb., gondolom egy csomó bor azért készül, mert a Villányba látogató vendég igényli hogy egy helyen akár egy sort is végig tudjon kóstolni. Nem biztos hogy a borásznak az a kedvence, vagy arra a legbüszkébb. Csak csinálja azt is amire igény van, mert ebből akar megélni esetleg pincét akar építeni, fejleszteni akar stb. Csak csúcsbor termelésből megélni ma magyarországon nem hiszem, hogy reális. Csak csúcsbort termelni pedig az tud, aki vagy másból él, vagy olyan régóta felépített névvel és biztos egzisztenciával rendelkezik, hogy megteheti. Villány ahol ma tart -kis túlzással- a sok-sok eladott portugiziből épült fel (leszámítva a sok brutális beruházót) Meg lehet nézni mire költötték azt a sok pénzt amit a borturisták elköltöttek Villányban. Hány magyar borvidéken volt ilyen fejlődés vendégfogadásban, bortermelésben az elmúlt 15 évben? Én járok több irányba is, szerintem nem sok helyen.

kalapácsjózsi 2008.01.06. 18:29:49

érdekes, hogy milyen sok és mennyire indulatos v. érzelmes hozzászólás érkezett ráspival kapcsolatban. ez a marketing egy nem igazán új, de baromi olcsó formája - vagyis : nem baj,ha sokan utálnak, legalább beszélnek rólam.

megjegyzés 2008.01.06. 18:36:40

nemjo, megjegyzéseddel egyetértek : „ éretlen gyümölcsre emlékeztető íze ”. hogyan is ( tényleg, hogyan is ?? ) lehetett 2004-ben ( jó sok eső, jó hideg nyár stb. ) beérlelni észak-nyugaton a szőlőt ? ( ez még dél-nyugaton sem mindig sikerült abban az évjáratban ). azt pedig hagyjuk talán, hogy ki és mikor áldozza fel kiért vagy miért az üzleti érdekeit… borostyás megjegyzése figyelemre méltó : miért is minősítgeti egyik borász a másik munkáját ? megteszi azt a piac… spicc, speciel borász szakmai szempontból eléggé kérdésesnek tartom azt, ha valaki még a kis tételeit is külön időpontban palackozza ( ergo, az már egy teljesen másik tétel ), majd ugyanazzal a címkével ( ? ) dobja piacra ?! egyébként Villányban valószínűleg azért jelenik meg „ sok brutális beruházó „, mert a portugieser-en túl látnak ( sőt a kékfrankoson is ). deprimariushoz egy kérdésem lenne : vajon mennyibe’ fáj,ha valaki nemzetközi szinten meg akarja mutatni, hogy hazánkban „ ilyen típusú, mással össze nem hasonlítható borok „ léteznek, majd el is akarja adni őket ? saját ökölszabály alapon végzett számításaim szerint az ilyen borok ( ha null-szaldót akarunk 10 éven belül ) valahol Petrus áron lennének rentábilisak… tudomásom szerint itt még nem tart a magyar bormarketing és bortermelés sem. egyébként nem egyik vagy másik borász vagy borvidék mellett törnék lándzsát, de az a nevetségességbe torkolló agresszivitás korlátozott ismeretekkel spékelve, mely időnként néhány blogger sajátja, hát, igen zavaró…

deprimarius 2008.01.06. 19:37:53

megjegyzés,

az utóbbi évtizedekben egyre inkább kettéválik, hogy lehet egy ország vagy vidék borágazata sikeres:
1. óriási tőkebefektetéssel a mainstream ízlésnek megfelelő termékpiramist kialakítani, piackutataással megalapozva és eleve sikeresen menedzselt országokban/régiókban. pl chile, toszkána, kalifornia...
2. különleges, egyedi terméket készíteni hiteles módon, megszllottként.

Amit a Pétrusről írtál, szerintem minden alapot nélkülöz. Egy 2-3 hektáros kisbirtok,aki borainak legalább felét helyben tudja értékesíteni, kb 1 kilós tőkénkénti terhelés mellett ha 1500 forint körül el tudja adni a borát, akkor tisztesen meg tudna élni. De lehet, hogy 2000 forint ez az ár. De semmiképp nem több tízezer forint. Amúgy érdekes, hogy csomó valóban hiteles kézműves csúcsbort meg lehet venni 2-5 ezer forintért, addig a brandpincészetek sokszor unalmas csúcsbrandjei ennek többszörösébe kerülnek.

dagadtos 2008.01.06. 20:51:41

Ugyanakkor mondj légy szíves egy olyan 2-5 ezer közti kézműves csúcsbort, ami igazi "nagybor" tud lenni! Lehet, hogy sokaknak unalmas, és most épp a trend is más, csúcsborként akár jogos elvárás is lehet a "nagyság". És én még nem nagyon ittam ilyen típusú kézműves, vagy bármilyen magyar bort 2-5 ezer között. (Mint pl. '03 Capella, '03 Vesztergombi CS reserve.)

megjegyzés 2008.01.06. 21:04:27

deprimarius, csak kis számok : 2m euro alatt meg se mozdulj, ha márkanevet akarsz építeni egy, már jó borhoz szokott országban. ez a belépő, aztán még szinten is kell a nevet tartani. hektáronként 2.000 palack bor az osztó, a költség az osztandó, találós kérdés, mennyi az ár ?
egyébként az óriási tőkebefektetés a borvilágban 99.9 %-ban arra irányul, hogy megfelelő technológiát alakítsanak ki lehetőleg több 10m palack egalizált tömegbor előállítására, melyet aztán megfelelő marketinggal a bolti 4-9 euros kategóriában profittá lehet váltani ( lásd legtöbb újvilági, vagy nagy területű európai borvidékek , tisztelet a kivételnek ). amit hazánkban néhány, a kitűnő bor iránt valamilyen elkötelezettséget mutató befektető művel, annál anyagi értelemben a kaszinóban játszott blackjack biztosabb bevételi forrás...

kádkongató 2008.01.07. 03:26:51

Kedves Borostyás!
Idéznék tőled egyet-kettőt:
„Szerintem soha ki sem mozdult az étterméből és a pincéjéből, véleményét különböző fikciók alapján fantáziálja ki…”
Idéznék Molnár B cikkéből is: „Az elmúlt húsz év alatt jó néhány magyar alkalmazott fordult meg a Taubenkobel konyháján. A séf kettőjükkel volt maradéktalanul elégedett. (Egyikük … a másik ma a fertőrákosi Ráspi vendéglő tulajdonos-séfje, Horváth József.)”
Most megint tőled:
„tényként állította, hogy a villányi pincékben adalékanyagokból készülnek a borok. EZ BAROMSÁG!” „Soha ilyen rágalmazó szavakat bortermelő szájából nem hallottam.”
Ehhez annyit fűznék hozzá, hogy a borok ott is szőlőből készülnek, ellenben megengedett, ám sokak által nem szeretett adalékokat sok helyen tesznek hozzá.
És én bortermelő szájából hallottam a következőt(nem Ráspiéból:)): „Mindenki tesz bele műtannint.”
Csak valaki bevallja, mint az Ebner és sosem lesz kult borász, valaki meg nem és az lesz.
Egyébként csatlakozom azokhoz, akik kicsit ’bolondnak’ és nem teljesen szalonképesnek tartják Ráspit. Viszont elismerem sok mindenben igazát, és nagy tisztelettel adózok felé. Nekem valahogy úgy tűnt egyébként, hogy a vehemenciája helyett, lehetne picit több intelligenciája, és akkor nem lenne ennyi ellensége. Akkor talán jobban hasonlítana Kaló Imréhez vagy Szepsyhez.
Üdv

megjegyzés 2008.01.07. 09:27:35

kedves kádkongató, ahogyan az már lenni szokott : akiknek nem veszik a borát, azok szerint " műtannint " ( egyébként nem mű, hanem természetes tannin-kivonat ) használnak azok, akiknek veszik a borát. speciel ( bármilyen ) adalék-tannintól egy közepes bor soha nem lesz jobb. egyébként a kis tölgyfahordós ( barrique ) érlelés egyik fő feladata, hogy (tölgy=természetes)tannint adjon át a bornak. és a kishordós érlelést a fentebb említett termelő is alkalmazza ( címléi alapján ). akkor miről is beszélünk ???

py 2008.01.07. 09:35:39

Én az ősszel Etyeken találkoztam Ráspival, igen szimpatikus gesztus volt tőle, hogy "elkapta" az arra sétálókat, és mindenkit kínált a borával, és ha az illető egy kicsit is nyitottnak tűnt, a maga vehemenciájával beszélt is a borokról, terroirról, az elveiről stb. Ami igen meggyőző volt/lett volna, ha a harmadik mondat után nem indul be a "mindenki cuccoz" gépezet. Enélkül azt mondaná az ember, hogy zseniális a figura, innentől viszont egyre lohasztóbbá válik az egész. A nagyság (egyik) jele az alázat, és nemcsak a bor iránt... Ráspi igazi kultborász lehetne enélkül, így viszont nehéz eldönteni, hogy valóban egyfajta marketingértéke van ennek a konfrontatív stílusnak (ami egy ideig bejöhet, de vissza fog ütni), vagy egyszerűen tényleg "alapból" így működik Ráspi, ami őszinte, de számomra nem kifejezetten szimpatikus karaktert tükröz. Persze én is bort iszom, nem jellemet, az ott mutatott "nagy" borai pedig tényleg izgalmasak voltak (míg a posztban szereplő KF kb. egy éve nem palackból annyira).

py 2008.01.07. 09:36:48

... palackból nem annyira, bocs.

borostyás 2008.01.07. 10:49:51

Kedves kádkongató - én a "borász" Ráspi kimozdulásáról beszéltem.
Amit a konyhában csinál az figyelemre méltó. Szerencsére egyre több ilyen étterem van hazánkban.
Most én is idéznék tőled: "a borok ott is szőlőből készülnek, ellenben megengedett, ám sokak által nem szeretett adalékokat sok helyen tesznek hozzá." ezt megint tényként állítod.
Honnan veszed te ezt? Lehet hogy előfordul itt-ott nem tudom de ilyet tényként állítani szerintem nem korrekt eljárás.
Ráspiról "vehemenciája helyett, lehetne picit több intelligenciája" tökéletesen egyetértek veled. A legnagyobb fenegyerek lehetne kellő tisztelettel és alázattal az új választott szakmája iránt.

deprimarius 2008.01.07. 11:21:16

dagadtos,

nem tudom te mire gondolsz "nagyság" alatt, ha szimplán a kiemelkedő minőség szinonímájaként, akkor nagyon sokat tudnék mondani: Takács Lajos szinte minden bora, Bott Judit,Demeter Zoltán, Homonna Attila bármelyik bora, a példa kedvéért. Vörösben leginkább Orsolya pincét emelném ki (ha ráspitól eltekintünk), 05-ös kékfrankosuk és 06-os kadarkájuk lenyűgöző. Ezek pl 3ezer körül vannak. Persze ha neked a Capella meg a Vesztergombi cs az etalon, akkor tényleg különbözik az ízlésünk, szerintem ezek szép, de egysíkú stílusú borok. Talán Jásdi és Tamás pince választékában találnál olyan vörösöket ami a te világodhoz közelebb áll.

Megjegyzés, ezt nagyon nem értem. egy kézműves kultbornak nincs szüksége reklámra egyáltalán, nemhogy eurómilliósokra. Pl Domaine de la Romanée Conti boraira mindenhol vadásznak a világon, több százezer forintba kerülnek a borai,reklámra mégsem költ. A mass media a mass productoknak kell. Szerintem sok magyar borvidéknek ennél jobbak az adottságai és kevesebb a tőke, mint pl Chilében. Szóval tartom, hogy a mi kitörésünkhöz valódi, hiteles ikonborok kellenek, és ha véletlenül egy befolyásos ember Mo-ra jön, akkor ezeket kellene neki megmutatni, nem a tucatot.

ongroá 2008.01.07. 11:33:11

deprimarius: Ezzel nagyon egyet tudok érteni.

ongroá 2008.01.07. 11:38:24

Mondjuk a Romanée Conti nem feltétlenül csak a minősége miatt unikum.

megjegyzés 2008.01.07. 13:24:05

deprimarius, amikor a " korlátozott ismeretekről " írtam, pont ilyesmire céloztam... a Romanée Conti reklám-marketing költése valószínűleg nagyobb, mint a magyar borászat éves összes marketing költése, csak éppen nem azokon a fórumokon történik, melyek célcsoportjai mi vagyunk.
a " befolyásos ember " azért befolyásos, mert a pénztermelő ( ergo profit-orientált ) borászatok érdekében kifejtett munkássága tette azzá ( magától senki nem válik befolyásossá a borbizniszben ). attól nem lesz ismert és eladható egy magyar bor, mert mr. befolyásos megdícséri. e dícséret kommunikálása pedig euro milliókba kerülhet, míg eléri célját...
Chile-t pedig nem szerencsés hazánkkal összehasonlítani, hiszen ott nagyságrendekkel nagyobb területeken, sokkal olcsóbb munkaerővel, sokkal gazdaságosabban termelik az általam már hivatkozott bolti 4-9 euro-s kategóriájú tömegborokat. csak egy kérdés : Jásdi mióta minősül vörösbor termelőnek ?

Kusuma 2008.01.07. 15:08:46

Kedves megjegyzés!

Jásdi nem minősül vörösbortermelőnek, de van neki vörösbora is, mégpedig a 2004-es Ranolder vöröse (cabernet franc), aztán van neki sima Cabernet franc-ja, szintén 2004-ből, és van egy Ranolder vörös küvéje 2003-ból (cabernet franc és merlot, nem került forgalomba). És olvashattunk már a 2005-ös franc hordómintájáról is egy rövid kóstolási jegyzetet (és nyilván van a pincében még ez-az vörösfronton). Elvileg a két 2004-es bor kapható. Mindegyikük jó és nagyon jó minősítéseket kapott az értékelésben.

HSZ

dagadtos 2008.01.07. 15:14:20

deprimarius: egyrészt teljesen egyértelmű, hogy vörösborokról beszéltünk - mily meglepő egy vörösborokat taglaló cikk kapcsán. Másrészt ha valami nem "nagybor", hát az éppen az orsolya kékfrankosa, az egy szép, egyedi és különleges, játékos bor, mondjuk én fenntartom, hogy túl sok savval. Nagybornak azt nevezem, amire ezen az oldalon is azt szokták írni (pl. "nagybor-fíling"), egyszerűen megmagyarázva: mindene nagy. A teste is, igen, jaj, bár ma már ez szörnyű itt, de igen, még az is. Meg nem feltétlenül rózsaszín, mondjuk.
Az pedig, hogy pl. a Vesztergombi CS egy egysíkú bor lenne, hát messze nem igaz, talán meg kellett volna inni belőle egy palackkal - folyamatosak az új asszociációk és az élmény.
Vannak rosszul sikerült nagyon drága borok, de a jól sikerülteknél nem feltétlenül a bor hibája, hogy Te nem érted meg.
És mivel itt mindenki bátran és agresszívan védi a saját ízlését, és közli, hogy egysíkú, rossz stb. 10 ezres borokra, akkor hadd törjek szentséget én is: nekem pl a Ráspi '04-es Zweigeltjénél maradt el a katarzis, egy nagyon jó bor, de én többet nem éreztem a dologban, semmiképp nem raknám oda az említett két bor mellé, mégha ez már nem is olcsó. (És ez nem ítélet egyébként, hanem egyéni ízlés, nem vitatom, hogy objektíven-szakmailag oda lehet tenni, és "8 pontos bor" - én is lehet, hogy annyit adnék rá, ha muszáj lenne pontoznom, csak én nem azt venném.) És nem, nem leszek emiatt öngyilkos, mégha sokak szerint itt ennél nagyobb blaszfémia a világon nincs, és talán nem is lenne érdemes élnem ezek után.

megjegyzés 2008.01.07. 17:03:38

kedves Kusuma, köszönöm a kimerítő információt !

bodorján 2008.01.07. 22:55:40

Romanée Conti egy van, azért ne ez legyen a példakép. Ha a marketing úgy működne, hogy "nosza csináljunk ikonikus terméket" (tökmindegy, hogy Bentley-t, iPod-ot, Rotschild-ot), mindenki ikonikus terméket csinálna.

"Ikonikus" pincészet max. néhány lehet Magyarországon, ami max 100-150 hektár, mi legyen a többi szőlővel, pincével? Egyetlen bortermelő ország sem az ikonokból él. Ez egy út, de keveseknek adatik meg. Erre ne építsünk országos bormarketinget.

kádkongató 2008.01.08. 04:22:26

Kedves borostyás!
Úgy érzem végül kiderül, egy vonalon mozgunk:)
Ha 'cuccozós' felvetésedről. Szombaton voltam egy dél-pannon borásznál és ő mondta nekem. Azt hittem először saját magát is beleérti a műtanninozásba(el tudtam képzelni róla, nem az a természet teljes megszállotja típus, de ezt nem negatívan mondom). Később kiderült ő nem csinálja, mert hogy ki nem állhatja az ízét. De azt mondta 'mindenki' rak bele. Mondjuk itt elsősorban a legdélebbi borvidékünkről volt szó szerintem. Nemtudom. Én sem hiszem el, hogy mindenki, de elgondolkodtatott.
Valóban nem teljesen fair, ha így vádaskodunk, ellenben én a 'sok helyen' szavakat használtam, amit továbbra sem tartok túlzásnak. Az sem teljesen fair viszont, ha valaki természetről papol és ilyenhez nyúl.Nemtudom mondom, kicsit tanácstalan vagyok. De simán el tudom képzelni egyébként hogy Ráspinak és az ominózus borásznak min. 80%ban igaza van. Persze ez nem menti fel Ráspit a nagyobb alázat -nem találok jobb szót- 'kötelessége' alól. Már ugye ha azt akarja, hogy ne ilyen legyen a megítélése, mint amilyen.

deprimarius 2008.01.08. 08:27:09

megjegyzés,

"a Romanée Conti reklám-marketing költése valószínűleg nagyobb, mint a magyar borászat éves összes marketing költése, csak éppen nem azokon a fórumokon történik, melyek célcsoportjai mi vagyunk." ezt nem hiszem. Ha jól tudom, kóstolókat sem szokott szervezni, mert megeteszik helyette azt a lelkes gyűjtők. Ugyanígy gondolom: Chile útja nem járható, nekünk egyéniséggel rendelkező borokat kell készítenünk. Hol írtam hogy Jásdi vörösbortermelő lenne? Csak ajánlottam a vörösborait.

dagadtos,

ok, értem, ízlésekről tényleg kár vitatkozni. Az én fura ízlésemnél a nagysághoz semmi köze nincs a színnek vagy a tannintartalomnak. Nade hadd ajánljak valamit ami szerintem komoly és hiteles, és a te ízlésedhez is közelíthet, bár nem kispince és nem olcsó: Gróf Buttler Egedhegyi Bikavér 2005

bodorján,

soha nem mondtam hogy mindenki legyen ikonikus csúcskézműves pincészet. De a figyelmet, elismerést szerintem ők hozhatják meg az egész szektornak, amiből egy tömegboros cég is profitálna. Burgundia sem csak Romanée Conti, de ők és társai adják a presztízsét. Az, ha egy valóban különleges borunk ott van egy világszínvonalú étteremben pl, az többet jelent bármilyen imázskampánynál, reklámnál.

benchmade 2008.01.08. 09:17:39

Hát azért ikon bor és ikon bor között is van különbség. Van amelyik ikonabb, ha így érthetőbb:) Romanée Contival kár példálódzni szerintem, mert csak egyszer volt, van és lesz ilyen. Ha működne a marketing receptje, már megcsinálták volna az USA-ban, Ausztráliában stb., ahol a feltételek jobbak mint nálunk. Értem arra, hogy van lóvé marketingre.
Az a baj a mi ikon borainkkal, hogy ha idejön egy borguru, aki számít a világban és leszakad a pofája egy Kaló vagy egy Ráspi bortól és bejelenti, hogy venne 100 kartont (1200 palack), akkor lenne fülvakarás. Pedig ez a mennyiség is csak mintának jó, kérhetne 40.000 palackot is, amivel már el lehet indulni éttermek felé is. Egy Ornellaia-t több, mint 140.000 palackkal terítenek. Van is rá sansz, hogy a világ sok országában, egy jó étteremben kikérd.
Ráspiban megvan az alázat, de csak a szőlő felé (meg a jó, természetes alapanyagok felé). Az emberek felé meg konfrontálódik. Mindenki felé, nem csak a borászok felé. Mondjuk ha venne egy palackot az általa cuccoltnak tartott borból és bevizsgáltatná, aztán letenné az asztalra, hogy erről beszéltem, akkor lehet, hogy elszabadulna a pokol.:) De ezt megtehetné más is.

deprimarius 2008.01.08. 09:29:37

benchmade,

részben igazat adok neked. Romanée conti és Burgundia története persze sehol sem fog megismétlődni. Marketingben leginkább Ausztria példáját tartom követhetőnek és követendőnek, nagyon sok mindent tanulhatnánk tőlük.
A palackszámos példád részben rossz, mert ahogy tudom pl, Demeter Zoltánnak vannak molyan tételei, amik a párszázas, talán ezres palackszám elloenére ott vannak egy-két tengerentúli csúcsétteremben és szállodában az itallapon. Világos, hogy tömegszinten az áttörést nagyobb tételek hozhatnák. Ezt szvsz csak pár tokaji pince tudja most teljesíteni, csak ot van kellő minőség, mennyiség, konzisztencia és egyediség együtt. Királyudvar borokat pl sok óriási hírű angol étteremben is találni. Mindezt óriási marketingköltések nélkül érték el. Először termék kell, de egyedi.
A beviszgáltatással az a gáz, hogy a legelterjedtebb divatszerek (pl műtannin)kiszűrésére nincs nagyon módszer. Amíg a borok alkoholjának eredetét sem ellenőrzik, kár ilyenekről beszélni. De attól a jelenség létezik.

deprimarius 2008.01.08. 09:35:28

megjegyzés,

még a műtannin témára reagálnék. az általam legnagyobbra tartott borok mind hordóban születtek, de úgy, hogy semmi direkt hordóízt nem érezni bennük. És ezen borászok elmondása szerint is, az egyetlen FŐ feladata a kishordós érlelésnek a kíméletes mikrooxidáció biztosítása, viszont direkt hibának értékelik a direkt fás jegyeket. A műtannin viszont pont azt a mentalitást példázza, hogy nem kifinomultabb, elegánsabb bort akar készítőjük, hanem feltűnőbbet, harsogóbbat.

borostyás 2008.01.08. 09:49:48

Kedves Kádkongató!
Melyik dél-pannon borásznál jártál szombaton? Most már komolyan érdekel.

benchmade 2008.01.08. 11:14:42

Kedves deprimarius,

Demeter Zoli fantasztikus borokat csinál, de te is leírtad, hogy 1-2 tengerentúli étteremben kaphatóak a borai. Mire elég ez? Ráadásul édes fehérborról beszélünk, aminek sokkal kisebb a piaca, mint a vörösöknek. Ott sokkal nagyobb a konkurencia. Szerinted hány kiváló étteremmel lehet áttörést elérni? Szerintem minimum pár százzal.
Ez országonként pár tíz.
Ha jól menő éttermed lenne nagy forgalommal, hány palacktól raknál fel egy bort az itallapra? Én mondjuk 360-tól, hogy minden napra jusson egy:)
Számold ki ez mit jelent.
A műtanint, a répacukrot és egyéb dolgokat pedig ki tudják mutatni. Sőt azt is, ha egy x bor y helyről származó szőlőből készül. Többségét az OBI-nál is, de Bécs sincs messze szerintem.

dagadtos 2008.01.08. 13:22:52

deprimarius: Ezt hihetetlenül telitaláltad, mert épp most öntöm ki az általad ajánlott bort karaffba, betartván a 8 órát, amit a borász javasol a borainak! (Lefixált program volt előre, tényleg nem tudom, hogy találtad el!) Majd kiderül, tetszik-e.
Egyébként szerintem félreértettél annyiból, hogy én szeretem az Orsolya Kékfrankosát például. Tényleg. Csak egy nagy családi vagy baráti eseményre nem azt vinném ünnepelni, hanem pl. inkább vmelyik említettet, ha megtehetem. (Akkor is, ha nincs rajta felirat, nem "villantani" - pl egy borokhoz nem értő társaságban a Vesztergombi CS-ről úgysem tudják, h drága, és a palackról sem jön le.)
Egyébként a durva csúcsborokat én sem szeretem, ezek az én megítélésemben nem durvák. És tudnék mondani konkrét rossz tapasztalatokat, de talán nem lenne korrekt így laikusként nyilvánosan megnevezve.

megjegyzés 2008.01.08. 13:28:58

deprimarius, a hordóízt érzel egy kishordós érlelés után, az nagy baj. a kishordós érlelést nem a kíméletes mikrooxidáció kedvéért használják ( arra ott lennének sokkal olcsóbb megoldásként a jól karbantartott hagyományos fa ászokhordók ), hanem a különböző fokozatú kiégetések biztosította ízhatások miatt. az a borász nyilatkozik imigyen, aki nem akar új barrique hordóba pénzt fektetni ( mely az ízhatást biztosítja ), de ki sem akarja dobni kishordóit 3-4 év után ( akkortól ugyanis már nincs különösebb hozzáadott ízhatásuk ). tehát ideológiát gyárt... a direkt fás jegyekről : ezek a jegyek elsősorban az érlelés kezdeti ( 0-8 hónapos ) szakaszában jelentkezhetnek, alapanyagtól függően ( egyik helyről származó dongának akár ellentétes is lehet a ciklusa egy másik helyről származóéval , pl. Zala vagy Zemplén, ami egyáltalán nem baj, csak a borásznak kell rendelkeznie megfelelő tapasztalatokkal ezt illetően ), fűrészporos, furnéros ízhatásokkal. azokra jellemző, akik nem 2-3 érlelési ciklust kívánnak egy közel 100e ft-os kishordóban végezni, hanem akár 6-7-et. ennek meg lehetnek természetesen a negatív hatásai... egyébként minél erőteljesebb egy bor, annál kevésbé jelentkezhetnek a fás hatások ( a rendkívül erőteljes, magas extrakt és alkoholtartalmú kaliforniai borokat nem is közepesen, hanem erőteljesen égetett kishordókban érlelik ). műtannin pedig nincsen, már említettem : különféle természetes tanninkivonatok léteznek, kereskedelmi forgalomban, mindenki számára elérhetően, úgyis, mint a fajélesztők, derítőanyagok, almasavbontók stb. az pedig városi legenda, hogy egy borász az erjedés beindításához SOHA nem használ valamilyen fajélesztőt : 70 %-os esélye van ugyanis a " vaderjedés " beindulása esetén az ecetsavas erjedésre, ugyebár... ha az Ornellaia-t kifinomult bornak tekintjük, akor nem szabad elfeledkeznünk arról, hogy készítésénél felhasználják a kor adta valamennyi technológiai lehetőséget.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2008.01.08. 14:11:57

Kedves megjegyzés

"az pedig városi legenda, hogy egy borász az erjedés beindításához SOHA nem használ valamilyen fajélesztőt : 70 %-os esélye van ugyanis a " vaderjedés " beindulása esetén az ecetsavas erjedésre, ugyebár..."

Ezen állításod szerencsére nem igaz. A fajélesztők használata é a vadélesztők működése egy nagy és komoly téma.

Dél-Balaton 2008.01.08. 14:24:42

Kedves megjegyzés!

Mikrooxidáció miatt igenis érdemes használni több éves kishordókat. Sőt, én kigőzöltettem 3-4 éves barrik hordókat, azokat használom. Nincsen fás íze, de nagyon szépen érik benne a bor, még a fehér is. A nagyobb hordóknál a több éves használat miatt előfordulhat, hogy a fa mikroporusai eltömődnek. Figyeld meg egyszer, az a hordó, ami már nem nyeli annyira a bort, az már veszített a szivacsosságából, nem ereszt annyi zoxigént át.

kádkongató 2008.01.08. 14:31:59

Kedves Megjegyzés!

Elég vicces amit írsz. Nem tudom a 70%-ot a KSH-tól szeded? Vagy saját tapasztalat? Mindenesetre akkor elég ügyetlen borász lennél. Javaslom egy-két borász felkeresését, akik hallani sem akarnak fajélesztőről. Kérdezd meg a Györgykovácsot, Laposáékat, Szetesi Józsit stb. Most hirtelen ők jutottak eszembe. Szerinted ők a boraik 30%-át kiöntik? Ne viccelj már, ez tényleg igazán szívderítő, amit írsz.
„a direkt fás jegyekről : ezek a jegyek elsősorban az érlelés kezdeti ( 0-8 hónapos ) szakaszában jelentkezhetnek, alapanyagtól függően (…), fűrészporos, furnéros ízhatásokkal. azokra jellemző, akik nem 2-3 érlelési ciklust kívánnak egy közel 100e ft-os kishordóban végezni, hanem akár 6-7-et”- Ez szintén totális nonszensz, nemtudom honnan veszed.

Ferraiolo 2008.01.08. 14:37:07

Ha már Demeter Zolit és az Egyesült Államokat említettétek, akkor olvassátok el ezt a cikket:
www.huembwas.org/B_News/Borkostolo/Borkostolo20071003.htm
Vannak próbálkozások a magyar bor megismertetésére a nagyvilágban...
Ja, önreklám 2:1 :)

megjegyzés 2008.01.08. 14:43:21

kádkongató : személyes tapasztalataim kb. 100 különböző borászatban a nagyvilágban.
vaderjedés : kérnék egy saccot, ha hazánk 300-400 m liternyi borát nem irányított erjesztéssel indítanák be, mennyi ecet lenne belőle ??? ugyanis ez a statisztika, nem pedig az egy esetből egyszer jól sikerült 100 %-os eredmény. nyilván borászatban járatlan ostobák borászatban járatlan ostobák számára fejlesztik és árulják a különböző fajélesztőket, egy nemzetközi összeesküvés ketretein belül, kifejezetten a magyar " borszakértők " bosszantására...

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2008.01.08. 15:02:39

kádkongató,

még csak az sem kell, hogy ilyen specifikusan keressünk borászokat. Gyakorlatilag ahol fahordós erjesztést csinálnak ott nincsen szükség fajélesztőre. Kényelmes, megbízható és olcsó a vadélesztőkre bízni az erjesztést. Nem a vadélesztők engedése a mágia, hanem a fajélesztők használata.

Fajélesztőket az acéltartályos ellenőrzött hőmérsékleten lefolytatott technológiában kell használni, mert ott tényleg nem megbízhatóak a vadélesztők. Az acéltartályok használata erjesztésre egy technológiai döntés aminek gazdasági, kényelmi és egy méret fölött megbízhatósági előnye van, viszont ezen előnyökért cserébe a vadélesztőkről le kell mondania a borásznak.
Ugyanakkor a legtöbb komoly borászatban nem találomra használnak fajélesztőket, hanem amennyire csak lehet az adott terület vadélesztőiből tenyésztik ki azokat az élesztőket amiket használni akarnak. Aztán, hogy ez jó-e avagy sem, azon már lehet vitatkozni.

A fajélesztők használatát szerintem felesleges ideológiai vagy szemléletbeli kérdésnek tekinteni. Egy bizonyos volumen felett bizonyos borászati technológiák elengedhetetlenek és egy bizonyos volumen alatt pedig ezekre egész egyszerűen nincsen szükség.

Egyértelmű bár valamiért nem köztudott tény az is, hogy minél több technológiát használ egy borász annál nehezebb a terroirt jól bemutató egyedi bort készítenie, ugyanakkor minél inkább ragaszkodik egy pincészet a hagyományos és természetes eljárásokhoz annál nehezebb dolga van a nagyobb volumen konzisztens minőségben való elérésével.

Szóval szerintem a méret és a gazdasági célok már eleve maghatározzák, hogy ki milyen technológiával dolgozik. Boldoggá avatni avagy Belzebúbnak kikikáltani bárki ilyen dolgok miatt szerintem tehát butaság és felesleges.

Dél-Balaton 2008.01.08. 15:07:36

Szerintem a fajélesztő vs. spontán erjesztés elvi kérdés (Újvilág vs Bourgogne: ajánlom a Borháború című könyvet). A 30%-os hiba úgy gondolom azért egy kicsit sok, én 5%-ra saccolnék. De persze ez évjárat, szőlő egészségi állapot függő.

Dél-Balaton 2008.01.08. 15:10:23

Bocs BZoltán, a kommentedet nem olvastam. Igazat adok abban, hogy a méret határozza meg az élesztőket, de a méret a szemléletet, elvet is.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2008.01.08. 15:18:43

Dél-Balaton,

Valóban sokan szeretnék elvi kérdésnek látni/láttatni. Erényt vagy hibát csinálni egy technológiás kényszerből akár azért mert használnak fajélesztőt akár azért mert nem. Szerintem mosolyognivaló és néha bosszantó azt látni, hogy egy teljesen mezei technológiai döntésből ideológiát, legendát és misztikumot gyártanak.

Jó dolog meztéláb sétálni a homokos vízparton és szép dolog dicsérni a naturizmus nagyszerűségét... de ne próbáljon meg senki maratoni távot lefutni arra alkalmas sportcipő nélkül :) Viszont aki csak sétafikál egy szép gyepes udvaron az ne pocskondiázza azt aki aki rendszeresen nagy távokat fut és ezért jólfelfogott érdekében felhasználja a korszerű technológiát.

bodorján 2008.01.08. 15:22:10

Lehet, hogy hülye kérdések, de felteszem.

1. A vadélesztő miért nem érzi jól magát acéltartályban?

2. "Egyértelmű bár valamiért nem köztudott tény az is, hogy minél több technológiát használ egy borász annál nehezebb a terroirt jól bemutató egyedi bort készítenie ..."
Az alacsony nyomású préselés, a hidegerjesztés és az acéltartály mit vesz el a terroirból? Bár azt is definiálni kellene, hogy mi a terroir, van aki a helyi szüreti népdalokat is beleérti.

Terroir (sztem):
- (mikro)klíma
- talaj
- művelésmód
- esetleg még:helyi élesztőkultúra

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2008.01.08. 15:22:25

Dél-Balaton,

igen ezek a dolgok összefüggenek, kétség kívül. A méret is és a gazdasági célok is a szemléletet, eleveket tükrözik. Sőt, szerintem leginkább ezekből lehet kikövetkeztetni a borász szemléletét és elveit.

Csak magyarázkodni nem kellene és a más utakon járókat leszólni.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2008.01.08. 15:30:21

bodorján,

1. Pontosan nem tudom, de valószínűleg a nagy sterilitás azt is jelenti, hogy nem "fertőződik" be a must a vadélesztővel. De egy szakavatott borász vagy egy a területen oskolázott szakember biztos el tudja magyarázni biokémialag/élettanilag/élelmiszertechnológiailag a dolgot.

2. Az alacsony nyomású préselés az még messze nem űrtechnológia. A minőségre törekvő kézműves borászatokban például nemhogy alacsony nyomású préseléssel csinálnak sok bort, hanem a színmustot használják. Az acéltartályos hidegerjesztés pedig szükségszerűvé teszi a fajélesztők használatát ami szerintem már vesz el a bor egyediségéből és terroirból.

Azon, hogy ki mit ért terroir alatt sokáig lehetne jókat beszélgetni, ahogy erről szoktunk is. Az mindenesetre biztos, hogy a helyi élesztőkultúra ami ugyancsak évjáratfüggő mindenképpen része.

Dél-Balaton 2008.01.08. 15:32:11

BZoltán: o.k. egy húron pendülünk. Nem biztos, hogy csak egy "igazság" van. A borásznak nemcsak a szőlővel szemben kell alázatosnak lennie...

megjegyzés 2008.01.08. 15:41:22

BZoltan, megjegyzései megfogják az alapvető lényeget. bodorján, a terroir-hoz hozzátartozik a szőlőfajta is ( bordeaux-i vidéken érdekes lenne othello-val találkozni ). másrészről a borászat állandó kísérletezés ( már a 30 évvel ezelőtt készült borok sem hasonlítanak a manapság termeltekre a világ legtöbb nagy borvidékén ). mint ahogyan egyetlen művészeti ág sem ( a magas szinten művelt borászkodást is ide értem ) sem vonhatja ki magát a változások alól ( l. egy Wagner interpretációt anno és mostanában, Picasso sem tojás alapú olajfestéket használt, Vasarely-ről nem is beszélek ). ez a vadélesztő vs. fajélesztő disputát kicsikét túlhaladta az idő és a való élet...

t f 1 (törölt) 2008.01.08. 15:50:15

A vadélesztő remekül érzi magát acéltartályban.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2008.01.08. 15:53:53

t f 1,

én máshogy tudom. De érdekelnek a részletek. El tudnád mesélni a saját tapasztalataidat? Milyen tartályban, milyen feldolgozással?

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2008.01.08. 16:00:02

De az természetesen lehetséges, hogy nem az erjesztőtartály anyaga a meghatározó hanem az erjesztési technológia maga. A hagyományos fahordós erjesztésnél semmi gond nincs a vadélesztőkkel, de a zárt és hűtött acéltartályos erjedésnél tudomásom szerint szükséges az élesztő használata.

t f 1 (törölt) 2008.01.08. 16:03:43

A különbség max. annyi lehet, hogy acéltartályban lassabban szaporodnak el az élesztőgombák, ergo lassabban indul be az erjedés, ezt esetleg még lassíthatja a must ülepítése(teknológia bornál szeparálása, itt viszont be is KELL oltani fajélesztővel)
Sok borászt ismerek és kevesen használnak fajélesztőt, akik használnak, azok is csak azért hogy a szőlő fajtajellege hangsúlyosabb legyen

t f 1 (törölt) 2008.01.08. 16:05:45

"....erjesztési technológia maga...."

Ott a pont

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2008.01.08. 16:15:00

Tényleg, az ülepítés a dolog kulcsa. Én sem nagyon ismerek olyan borászt aki fajélesztőt használ, de ennek az az oka, hogy kevés borászt ismerek.

Amúgy ez a fajtajelleg hangsúlyozás is egy érdekes dolog. Szerintem itt is inkább arról van szó, hogy egyszer valaki elhatározta, hogy az X fajtának ez a fajtajellege és megkereste azt a fajélesztőt ami a legjobban kiemeli ezt a jelleget. Aztán persze van nagy álmélkodás és prüszkölés ha valaki merészeli azt a fajtát másmilyennek megcsinálni.

Ilyenre bőséggel volt, van és lesz is példa. Rendszerint azért mert néhány fajtának a fajtajellegét a 150mázsás terheléssel és a 15mustfokos szüreteléssel és fakolatkeményre préseléssel "lőtték" be akkor amikor még a mennyiség volt a fontos... és persze a 40 mázsás terhelés, 22 mustfokkal való szüretelés és 50%-os lékinyerés furcsa módon nem igazán azt a jelleget hozza.

Ugyanezt az iszapbírkózást persze a terroir értelmezésnélis lejátszották és le fogják játszani. Még mindig sokan vannak akiknek a tokajiasság a kenyérhéjjas karamellásság és a somlóiasság pedig a fogkőlemaró savasság.

benchmade 2008.01.08. 18:54:23

Szerintem a fajélesztő jól érzi magát koracélban is. Ráadásul ha kell melegítik is a seggét:) Ez fontos, mert vannak olyan törzsek, amelyek nagyon nyögvenyelősen indulnak be. Azt hallottam viszont, hogy ha magas a cukor, akkor nem képesek mindet lebontani. Egy szakértő elárulhatná az igazságot.

skatulyabácsi 2008.01.08. 22:26:47

Mit jelent az, hogy ár értékarány?(Kicsit visszanyúlva előző témákra)Nem azt jelenti, hogy nincsen pénzem, ezért kénytelen vagyok a rossz borra is jót mondani, hogy utána nyugodt szívvel pofázhassak másoknak a világ borairól?
Szerintem ami olcsó, az általában rossz, ami meg drága, az lehetne akár jó is, de általában az is ugyanolyan szutyok, csak el van kápráztatva az ember a marketinggel, csomagolással, meg mindenféle hókuszpókusszal, aztán azt hiszi, hogy ez most már aztán az igazán tuti bor!Nemrég Ausztriában, 5 csillagos szálloda éttermében sommelier által ajánlott zweigeltet, cabsav-t, meg kf-t(burgenlandit) kóstoltam.Na, mindegyiknek ugyanaz volt az íze, egy kaptafára készül mindegyik, ne próbáljátok magyarázni, a technológia, a vegyszerek, segédanyagok arra valók, hogy a bor a "piac" "elvárásainak" a legolcsóbban megfeleljen."Fiataloknak való bor", a pofám leszakad!Miért?A fiatalok veséje még bírja, öregek ne igyák, mert rögtön elpusztulnak tőle, vagy mi?
A bor jó, vagy nem jó.Van sokféle talaj, sokféle éghajlat, sokféle növény, és mindegyikben ott rejlik a jó bor.Csak őszintének kellene lenni, figyelni arra, hogy akar-e bor lenni az a szőlő, vagy csak erőszak, és félrevezetés árán lesz belőle ital.Szerintem van elég szőlő, amiből elegendő bor készülhetne Ráspi módszereivel, csak az a baj, hogy mint egy Zen-pap mondta:"Az életünk olyan, mint egy pohár kristálytiszta víz, amibe idővel sár csöpög, mi meg egy kanállal egyre hevesebben kavarjuk a vizet, hogy feloldódjon az iszap ahelyett, hogy hagynánk leülepedni a sarat.Mert ha leülepedett, máris tisztul a kép, lassan átlátnánk a vizen...

Szerintem, kezdjétek el mondani, amit őszintén gondoltok!

bodorján 2008.01.08. 22:36:22

Húbazmeg, de messze jutottunk.

skatulyabácsi 2008.01.08. 22:37:35

ja, én is ezt gondoltam.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2008.01.08. 22:49:20

Elnézést a szókimondásért, de szerintem aki aki azt vallja, hogy "ami olcsó, az általában rossz" az vagy ostoba, vagy sznob vagy a kettő együtt.

Én ezt gondolom...őszintén.

kádkongató 2008.01.08. 23:40:28

Kedves Megjegyzés!
Egészen biztos, hogy én egy tapasztalatlan senki vagyok, és lehet, hogy Ráspihoz hasonlóan nekem is több tiszteletet kellene adnom, például feléd, de most végleg kicsaptad a biztosítékot. Te nyilván valóan több tapasztalattal rendelkezel. De a megközelítésed nem szeretnélek megbántani, de a legvisszafogottabban is csak úgy tudnám jellemezni, hogy nagyon egyszerű, a szó negatív értelmében.
Szerintem, ha te tényleg 100 különböző borászatban jártál volna a nagyvilágban, egészen más lenne a véleményed. Ne haragudj, de ezt nem hiszem el.
„kérnék egy saccot, ha hazánk 300-400 m liternyi borát nem irányított erjesztéssel indítanák be, mennyi ecet lenne belőle ??? ugyanis ez a statisztika, nem pedig az egy esetből egyszer jól sikerült 100 %-os eredmény.”
Kérdezném ezt a mennyiséget egyben szeretnéd leerjeszteni? :):DD) Mert akkor tényleg kell hozzá fajélesztő. Meg két ikerturbinás hűtő.
TE mi a túróról beszélsz?
Egyébként a Györgykovács eddig életében egyszer készített bort, meg a Laposa is. Tök véletlenül pont sikerült nekik:)Vicces.
Te bizonyos hogy nem jártál talán 3 külföldi pincészetben sem, nem hogy 100-ban. 100-ból 100 külföldi pincészet fajélesztőt használt „tanulmányutad” során??
Hogy jön ide a magyar borszakértők bosszantása? Mert csak Magyarországon vannak olyan elvetemültek akik, nem használnak fajélesztőt. És néhai elődeink 70%bort és 30% ecetet termeltek minden évben, erről szól az összes bortörténelem könyv is.:))
Kérlek mielőtt ilyen szamárságokat írsz, picit legyél körültekintőbb, tágabb látókörű.
Egyébként meg senki nem mondta, hogy nagy borászatoknak, ahol több tíz hektót erjesztenek ki egyben, tilos fajélesztőt használni. Itt kézműves borászokról beszélünk, ha nem vetted volna eddig észre.
A „furnéros ízhatásokról” nem tudtam meg többet.

dalton1 2008.01.08. 23:56:40

Én egy pöcs vagyok mind a kézműves mind a nagy borászatokhoz képest, de nem használok fajélesztőt...nem lett ecet de Landord sem..majd egyszer, addig meghallgatok sok okosságot és balgaságot és leszűröm a tanulságot.

dagadtos 2008.01.09. 02:18:13

deprimarius: megittuk, nagyon szép volt, de a "katarzis" sajnos itt is most elmaradt. Lehet, hogy rossz napom/napunk volt. Őszintén szólva gyötör a kétség, nem a hosszú szellőztetéssel rontottam-e kicsit a dolgon (végül is 6 óra karaffban), mert nyitás után illatban sokrétűbbnek, izgalmasabbnak tűnt, mint szellőztetés után. Sajnos nyitás után nem kóstoltam. Azért szép volt, de nekem ma nem tetszett jobban, mint egy Tóth '02 válogatás vagy mint egy Monarchia Red '03, és azoknál ugye jelentősen drágább, igaz, azok is kiváló borok. (Persze mások.) Mindenesetre nyitás után egészen kivételesen nagy bornak éreztem illat alapján, így lehet, hogy én rontottam ezt most el, de ez azért nem az a kategória, hogy most rögtön veszek még egyet, hogy teszteljem, rögtön palackból milyen...Majd egyszer, talán.

kádkongató 2008.01.09. 05:00:44

Mégegyszer kedves megjegszés!!
Ne haragudj, nem tudok leszállni rólad annyi ostobaságot írsz.
-A terroir-hoz sok minden hozzátartozik. Kettő dolog van ami viszont semmiképpen nem: 1. szőlőfajta 2.röviden a borászkodás (Hogy az otelló hogy jön ide arról fogalmam sincs, egyébként minthogy a filoxéra vész után egész Európában elterjedt, így Franciaországban is található belőle. Sőt felénk is onnan jött. Állítólag édes fehér desszertbort készítenek/tettek belőle arrafelé.)
- A művészettel való párhuzamodra először megrőkönyödtem, de inkább csak legyintek és kívánok neked sok-sok, enzimekkel feltárt, fajélesztővel beoltott, tápsózott, hozzáadott tannint, színezéket, stabilizálókat és egyéb sok finomságot tartalmazó, egyedi borokat.

Nem szeretnélek tovább bántani, de ezt az –mint menet közben kiderült- önjellemzésedet még idebiggyeszteném(első hozzászólásod):
„egyébként nem egyik vagy másik borász vagy borvidék mellett törnék lándzsát, de az a nevetségességbe torkolló agresszivitás korlátozott ismeretekkel spékelve, mely időnként néhány blogger sajátja, hát, igen zavaró…”
Írásaid hemzsegnek a tényszerűtlenségektől, tévinformációktól. Találóan megfogalmaztad magadat.

kádkongató 2008.01.09. 05:09:14

Kedves vadélesztőzők, és vaderjesztők!
Amiről beszélünk a fajélesztőkkel szemben, azt valójában természetes élesztőflórának hívják. A vadélesztő ezekkel rész egész viszonyban van, tehát nem egyenlő velük. Ez azért sem elhanyagolható, mert leegyszerűsítve mondhatjuk, hogy a vadélesztők a természetes élesztőflóra „rossz” részei. A kedvező szerepű természetes élesztők a Saccharomyces cerevisiae fajba tartoznak, hívhatjuk őket egyszerűen borélesztőknek. A vadélesztők, tehát az „egyéb” kategóriába soroltatnak (szerepük szerint tartoznak ide károsak, közömbösek, sőt még hasznosak is).
Kedves BZoltan és Benchmade!
„Szerintem itt is inkább arról van szó, hogy egyszer valaki elhatározta, hogy az X fajtának ez a fajtajellege és megkereste azt a fajélesztőt ami a legjobban kiemeli ezt a jelleget.”
Bár így lenne. Akkor még egy fokkal jobban lehetne őket alkalmazni. Ezzel szemben a valóságban mivel találkozunk a kereskedelemben? Van egy sima meg egy az illatosabb szőlőkhöz. Nálunk Pécsett a „szakértő” borászboltos hölgy fajtától, sőt mi több, színtől függetlenül egy fajta élesztővel tud szolgálni. De a gondolkodása hasonló, mint itt megjegyzésé.
A fajélesztő szerintem pont arra is való, hogy a magasabb cukortartalmú mustokat is „csontig” kierjessze, természetesen itt nem extrém magasságú cukorfokra gondolok.

Arról már sok szó esett, hogy fa vagy kóracél, és ez hogy viszonyul a fajélesztőhöz illetve a természeteshez. Azonban szerintem a legfontosabbat a szőlő egészségi állapotát, még ha jól emléxem, senki nem említette. Gondolok itt elsősorban arra, hogy betegség tünetei láthatóak-e a fürtön, szüretkor például sokszor aktuális a szürkerothadás jelenléte. Ilyenkor ugye megemelt kénszinttel kell dolgozni, illetve az üllepítés is javallottabb. Ezek a feltételek nem igazán kedveznek a fajélesztő nélküli erjesztéshez. Továbbá ami szerintem szintén fontos dolog ebből a kérdésből, az az ültetvényünk környezetterhelésének a kérdése. Magyarul, ha nyakló nélkül permeteztük felszívódó szerekkel az ültetvényt, akkor sem kell túl nagy csodára várnunk a természetes erjesztés kérdésében.

megjegyzés 2008.01.09. 09:28:11

kedves kádkongató, épeszű borászat nincsen, mely kereskedelmi mennyiségű tételei erjedésének beindítását és az erjedés lefolyását a véletlenre bízná. ennek következményei ugyanis esetlegesek ( ui. lehet eső, lehet sár ), ergo gazdaságilag vállalhatatlanok. minél magasabbra teszi egy borászat a mércét, annál körültekintőbben választja ki a rendelkezésre álló lehetőségek közül a stílusához leginkább illő eszközrendszert, beleértve a borászat (bio)kémiai segédanyagait is. a „ vaderjedés „ beindításával ellenőrizhetetlen élesztőgomba törzsek előre ki nem számítható irányba vihetik el a folyamatot. ha nem tetszenek a környékeden kapható fajélesztők, keress tovább… az általam látogatott borászatok szinte kivétel nélkül minden szüret alkalmával egy-egy tételnél tudatosan újabb- és újabb típusú törzsekkel kísérleteznek, hogy aztán leszűrjék a tanulságokat…
a hivatkozott 300-400m liternyi bort évente hazánkban elkészítik ( és minőségtől függetlenül nagyjából el is fogyasztják ), mégpedig döntő többségét modern borászati technológiai háttérrel, tudatosan kiválasztott élesztőtörzsekkel, stabilizáló és derítő szerekkel. valószínűleg az általad sztárolt borászok sem kizárólag tojásfehérjét használnak mostanában derítéshez, vagy mégis ???
nota bene, a ( mennyiségileg ) nagy borászatok nem több tíz hektóliteres egyben erjesztett mennyiségnél kezdődnek, hanem ennél nagyságrendekkel magasabban.
a „ kézműves borászat „ számomra értelmezhetetlen ( attól kézműves valami, hogy naponta végigsimogatják a hordókat ? ). a jó bor az jó bor, akár nagyobb mennyiségben készítik ( mint pl. Chateau Margaux évi 300e palack ), a nem jó bor az nem jó bor, akármilyen kis tételben készül, vagy akármennyire szimpatikus a termelője.
visszatérve a terroir-hoz : ugye, nem kacagtatod ki magad azzal, hogy a szőlőfajtát kiveszed a terroir ismérvei közül ? kíváncsi lennék rá, mit szólnának egy toscanai vagy burgundiai terroir-borhoz, amely othello-ból készült ( amely egyébként direkt-termő, és csodálkoznék, ha Franciao.-ban desszertbort készítenének belőle, nálunk hivatalosan tilos bort készíteni belőle) ??? vagy egy tokaji sangiovese-hez ??? a borászati technológia sem terroir ismérv… akkor ezek szerint pl. Tokaj aszú-technológiája nem a terroir része…

deprimarius 2008.01.09. 11:24:54

megjegyzés,

bocs de ez a szemlélet szimplán elavult, nagyipari érát vagy egy egyetemi katedrát idéz. azt mondom, hogy vannak módszerek, amit csak egy méret alatt engedhet meg magának egy szőlész-borász, és mindenképpen jobb minőséghez és egyedibb termékhez vezetnek. az a szint a legnagyobb választóvonal, ahol még minden egyes munkafolyamatot közvetlenül ellenőrizni tud a tulajdonos/a főnök. Tehát egy fürtválogatás után végig tud menni még aznap minden soron és ha valamelyik tőkén sokat hagyott valamelyik munkás, azt korrigálhatja. Ez a határ szerintem 5-6 hektár körül lehet. És igen, végig tud kóstolni, kritikus időszakokban, akár naponta minden hordót. Mert a "vad"élesztők használata mindenképpen sokrétűbb bort eredményez, komplexebbet, összetettebbet. a 70%-os számodat nem tudom honnan vetted. Ahol minőségi alapanyagból dolgoznak (tehát mondjuk a rothadt vagy ecetes fürtöket szigorúan kihagyják a szüretből) és NAGYON odafigyelnek a tisztaságra, ott a 0-hoz közelít a komoly erjedési hiba fajélesztők nélkül is. Írok egy listát, akik nem használnak fajélesztőket (persze nem teljes lista):
Homonna Attila
Bott Judit
Kikelet
Kaló Imre
Orsolya Pince
Ráspi
Takács Lajos
Laposáék
Györgykovács Imre
Bussay László
Németh Attila
Szepsy Iatván (a szárazaknál)
Lőrincz György, 2006-tól(!!!)

namost ezekenek a pincéknek nem nagyon tudok ecetes vagy erjedési hibás borukról, de ha van, az valóban pár % lehet. És szerintem ezek a pincék alkotják a magyar borászat csúcsát(számonmra), pár fajélesztőhasználóval kiegészítve.

ezen borászok bármelyikét kérdezd meg a kishordós érlelés céljairól. Lehet hogy valamelyik a 200 valamelyik meg a 400 literesre esküszik, de mindegyik azt fogja mondani hogy eszük ágában sincs a fás ízjegyek miatt használni a kishordókat, hanem a kellő mennyiségű mikrooxidáció a cél (pl Szepsy ki is gőzölteti az új hordókat). Egy nagy ászokhordóban SOKKAL kevesebb felület fog jutni egységnyi térfogatra, azonkívül sokkal vastagabb a dongájuk és több évtized alatt eltömődnek a pórusai, sok olyan ászokos bort kóstoltam, ami sokkal közelebb állt az acéltartályos stílushoz, mint a kishordós érlelést kapottékhoz.

deprimarius 2008.01.09. 11:28:25

ja, és pl Burgundiában, számos olyan világsztár pince van ahol egy hordónyi bor több tízmillió forintot ér, mégis csak 20% körüli az újfa aránya, mert nem füst meg vaníliaillatokat akarnak a borukba, a hordó tényleg csak "anyaméhe" a bornak.

deprimarius 2008.01.09. 11:30:35

dagadtos,

na fején találtam akkor a szöget, és sajnálom, hogy nem tetszett annyira a bor. Szerintem óriási erő van benne, én leghamarabb kb 2 év múlva bontanám. Mondjuk én más stílusú borokat kedvelek, a pincétől nekem a pinot noir és a kadarka a kedvenceim.

Sárfehér 2008.01.09. 11:58:32

Kedves bortársak, jól emlékszem, hogy Losonci Bálint egyszer itt azt írta, hogy ők még borként sem használnak?

Más: Mit jelent pontosan a mikrooxidáció? Azt, hogy a hordó dongáján csak lassan diffundál át az oxigén, és így lassan és kíméletesen oxidálódik el ez-az? Vagy a hordó belső felületének, ill. a rajta lévő flórának van valami kitüntetett szerepe benne?

ongroá 2008.01.09. 12:41:32

Sárfehér: Losonci Bálint ilyet biztos nem mondott. De a kén az egyetlen amit használnak (ha jól tudom).

karcsai · http://www.garammenti.net 2008.01.09. 14:34:40

Kísérleti szinten foglalkoznak kénmentes technológiával is, de ott más, természetes adalékanyagokkal pótolják a ként.

karcsai · http://www.garammenti.net 2008.01.09. 14:35:17

Az élesztőkérdéshez: ha a szüret előtt pár nappal, egy héttel előszüretelt szőlőből készült mustot mérsékelt kénezés mellett, esetleg magasabb hőmérsékleten hagyják jól "megindulni", ezzel kiválóan be lehet oltani nagyobb mennyiséget is. A vadélesztőktől pedig nem kell félni, ezeket elnyomják, "túlszaporodják" a borélesztők. Persze vannak veszélyes esetek, ilyen pl. a rothadt szőlő, ill. egyes dűlőknek lehet kedvezőtlen élesztőflórája. A helyi élesztők használata, spontán erjesztés nagy odafigyelést igényel, szerintem ezért biztonsági-kényelmi-munkaszervezési okokból nehezen alkalmazható nagyüzemekben.

Cirfandlia 2008.01.09. 15:14:55

Hétvégén kóstoltam egy remek acéltartályban (fajélszető nélkül!) erjedt Sárdonét. A Borász elmondása szerint semmilyen gond nem volt vele, remekül be is indult. Az meg hogy a vad/természetes élesztők kevesebb alkoholig erjesztenek tévedés; inkább tovább; sőt ha maradékcukros bort akarnak, akkor célszerű a szelektált (alkoholt kevésbé tűrő) törzset választani, mert könnyen szárazra futhat a bor.
/Kádkongató: Te is pécsi? Nem ismerjük egymást ? :)/

kádkongató 2008.01.09. 15:21:48

Te meggjegyzés!
Ha egyszer fel tudnád fogni, amit az előző kommentemben is leírtam, hogy mi nem vaderjedésről beszélünk, hanem természetesről(fajélesztő mentesről) akkor lehet, hogy inkább utána kéne megszólalnod.
Az általam sztárolt borászok teljesen igazad van valószinű, hogy nem tojásfehérjét használnak, mivel azt csak vörösborhoz használják, és én fehér borosokat emlegettem.
Nem tartom értelmét, hogy még írjon neked akárki is, mert mintha a lónak zongoráznánk effektust észlelem. Bár annak lehet, hogy több értelme van. De kérlek, nem butíts itt másokat!
A terroir-on gondolkozz el picit, nézz meg egy etimológiai szótárat, és fuss még két kört mielőtt megpróbálnád megérteni. De súgok: rossz irányban haladsz.
„ a borászati technológia sem terroir ismérv… akkor ezek szerint pl. Tokaj aszú-technológiája nem a terroir része…” – Na kezded végre nagyon jól látni a kérdést. Így bízony. Nem a terroir része, hanem Tokaj borkultúrájának a része.
Gondoltam ideírok neked egy szösszenetet Laposáéktól, terroir vita témájában, de tudom, úgyis felesleges.
De azért, próba: Ők nem különböző fajtákat mutatnak be egyes boraikkal, hanem különböző termőterületeket,terroirokat a kiszemelt fajtákon keresztül.
Részemről a vita lezárva.
Kedves deprimarius!
Részben igazad van, de azért így ne jelentsük ki, hogy az egyetemi katedrát idézi a hozzáállás, mert ez nem igaz.
Kállay professzor úr is elismeri azt, amiről mi beszélünk, szemben aktívan hozzászóló „világlátott, világmegtapasztalt” társunkkal.
Ja és csak kis észrevétel: Szepsy pont a szárazaknál használ fajélesztőt.

kádkongató 2008.01.09. 15:23:37

Cirfandlia!
Neved alapján nekem is felmerült, hogy esetleg, de hát nem olyan pici, azért ez a város...:)

dagadtos 2008.01.09. 15:26:18

deprimarius: sokan már most nagyon dicsérik, tényleg lehet, hogy a hiba bennem volt/van leginkább. PN-ből a '04-eset kóstoltam, az nekem is bejött nagyon.

Cirfandlia 2008.01.09. 15:33:49

ÉN úgy tudom nem használ Szepsy a szárazasknál (sem). Legalábbis pár hónapja mikor pécsett tartott nekünk egy száraz sorkóstolót ez maradt meg. Az almasavbontás is spontán, csak a feltételeket teremtik meg.

megjegyzés 2008.01.09. 20:15:36

deprimarius, már a Petrus is felette van 4-5 ha-nak ( 7 ha ). első vonalbeli nemzetközi borászatok prime brand-jei is inkább a százezres, mint a néhány ezer palackos tételekről szólnak ( gazdasági szükségszrűség ). mégsem nevezném őket nagyipari borászatoknak...
kádkongató : a bor(készítési)kultúra is a terroir része... ( amennyiben a terroir-t lassan nem csak egy cserép földnyi terület sajátosságaként értelmezed )

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2008.01.09. 20:39:18

A Château Pétrus 11.4 hektáron termel meg 3ezer láda bort évente.

lajafix 2008.01.09. 23:30:23

Off a Petrusról. Valamelyik német adón ment egy műsor a moszkvai újgazdag fényűzésről Szilveszter előtt. A riporter karatyolt valamit -ich bin nix német tudás- és a feje meletti pulton állt egy palack Petrus kikészítve. Mondom az asszonynak hogy na egy ilyen palack 2 havi fizetésem lenne, mikor vehetek egyet? Közben a képernyőn a riporter odafordult a pincérhez aki tálcára tette a palackot és megkérdezte mibe fáj a Petrus?
- 30.000,- dollár.(nem elírás, harminc ezer)
(no ennyit tudtam németül, az asszony meg nézett rám hogy ennek a pénznek csak a pár százalékát viszem haza, hol a többi lé? :) )

kádkongató 2008.01.09. 23:33:00

Kedves Cirfandlia!
Mea culpa. Nem tudom, hogy hol hallottam, szinte biztos voltam benne, de valószínüleg neked van igazad. Most ráhallgattam egy a mesterrel készült info rádiós beszélgetére és azt mondta nem használnak.
Susogóban volt a Szepsy kóstoló?
Megkeresnélek privátban ha nem gáz.

deprimarius 2008.01.10. 09:05:35

megjegyzés,

2 dolog a mainstream borbiznisz működése és a tartós kultúrateremtés. Konkrét válasz: kivéve a világ (számomra legizgalmasabb) borvidékeit, ahol valódi, klasszikus alkotó munka (is) folyik. Ott az "ikon" borok általában nagyon kis tételben születnek. Pl Burgundia, Tokaj, Elzász. Azt mondom, hogy nálunk egy Bordeaux vagy egy Chile modell kivitelezhetetlen.

egri Fehér 2008.01.10. 10:09:45

"épeszű borászat nincsen, mely kereskedelmi mennyiségű tételei erjedésének beindítását és az erjedés lefolyását a véletlenre bízná"

megjegyzes, egszerűen nincs igazad. Legyen az a kereskedelmi tétel akármekkora is, (mert ugye 1000 palack is lehet kereskedelmi tétel), a dolog megoldható. Könyörgöm, ha van ezer hordóm, az egyik csak beindul, és akkor azzal már be is lehet oltani a többit...

Mindenesetre nem is a fajélesztőkkel van a gond, hanem azzal, hogy milyen a fajélesztő. Azt pl. egy dícséretes folyamatnak tartom, hogy vannak pincék, akik élesztő szelekciós kísérleteket folytatnak annak érdekében, hogy legyen saját fajélesztőjük, just in case. De az elég szerencsétlen dolog, hogy néhány (sok) pincének szinte az összes borán tetten lehet érni a pince által használt egyetlen starter kultúra nyomát...

Mindenesetre szerintem nem csak az a kérdés, hogy irányított erjesztés vagy spontán erjedés, hanem az is, hogy homogén, vagy egyedi ízek.

Cirfandlia 2008.01.10. 11:41:54

off
Kádkongató! (vagy csókaszőlő :) mert arra mondják ezt a kifejezést ;)) keress! :)

kádkongató 2008.01.10. 19:22:42

Kedves egri Fehér!
Örülök, hogy végre megszólaltál! Valaki, kicsit hozzáértő. Hozzászólásodat maximálisan osztom.
Csak egy linket raknék ide egy élesztő szelekciós kísérletről(Kreinbacher).Kicsit elnagyoltan írnak róla, de ez is valami:
www.gusto.hu/cikk.php?OLDAL=3&CIKK_ID=756

benchmade 2008.01.10. 20:11:12

Visszakanyarodva a terroir-hoz, látva, hogy már sokadszor tipródunk rajta, hogy mi a fene is ez.
Az OIV (Nemzetközi Szőlészeti és Borászati Szervezet) 10 év alatt sok okos borász és szőlész munkájával a következő definíciót alkotta a terroir-ra:
" A terroir lehatárolt földrajzi hely, amelyet egy emberi közösség hoz létre történelme során, kollektív termelési tudás, ami a fizikai és biológiai környezet kölcsönhatásrendszerén, valamint az emberi tényezők együttesén alapul."
Lehet rágódni rajta és értelmezni:)

megjegyzés 2008.01.14. 01:37:28

kedves egri Fehér : " az elég szerencsétlen dolog, hogy néhány (sok) pincének szinte az összes borán tetten lehet érni a pince által használt egyetlen starter kultúra nyomát... " hát ez legyen a nevezett borászatok gondja, majd felnő az a fogyasztó réteg, mely meg tudja különböztetni a búzát az ocsútól...

BORKER.EOLDAL 2008.01.18. 14:38:37

HA KÉKFRANKOS ÉS SOPRON,AKKOR RÁSPI ÉS LUKA!!!!! ENIKŐ 2006-OSA MAGA A CSODA! MEGKŐKOSTÓNI!

Türkménbasi 2008.01.30. 14:33:43

Nem vagyok hozzáértő de az nem lehet, hogy a Villányi borok azért (is) testesebbek mert a délebben fekvő a termőhely? Szerintem villányban "műtannin" nélkül is lehet testes borokat készíteni. Van szerencsém ismerni Villányban Molnárékat és tuti, hogy nem cuccozzák a borukat. Úgyhogy azt állítani, hogy arrafelé mindenki "cuccozik" minimum illetlenség de felmerül (ez esetben szó szerint:-) a "savanyú a szőlő" effektus is.
A magam részéről elfogadom ha a soproni borok "vékonyabbak" és inkább az a furcsa ha ugyanolyan testet mutatnak mint a villányiak. (Halkan mondom, hogy Pfneiszl)
A fajélesztő - természetes levegőben jelen lévő élesztő kérdésében meg szerintem nem kell állást foglalni. Valaki írta, hogy Pécs környékén csak egyféle fajélesztőt lehet kapni. Nos azért a borászatok jóval többféléhez hozzáférnek. De azzal sincs bajom ha valaki 100%-ban a természetre bízza. Sőt a legszimpatikusabbak azok a gazdák akik a saját termőhelyükön jelen lévő természetes élesztőkből nevelnek egy saját fajélesztőt. Pl. Kaló is állítja, hogy neki már van egy olyan ami senki másnak nincs.