Címkék

Utolsó kommentek

  • Szikra Feri: Én most lettem szerelmes a zweigelt-be. Itta már valaki a Balaton-felvidéki Somodi Zsolt Borászat ... (2018.11.27. 11:21) A világ legjobb zweigeltjei
  • gbsz: A lecsós kép forrása nem a linkelt URL, hanem ez: www.gabojsza.hu/2007/07/kedvenc-lecsm.html Kéret... (2017.02.21. 16:44) Mit igyunk a lecsóhoz?
  • ecsabi: @fakanalhos: Aki pedig Angliában él és magyar borra szomjas, az lessen be ide: <a href="http://... (2016.01.31. 16:09) Villányi áttörés
  • tiboz: A Frittmann pincészet 2015-ben az Év pincészete díjat is kiérdemelte. Sőt még a Wall Street Journa... (2015.10.30. 08:37) Frittmann a tilón
  • tiboz: A cikkben a Château Beau-Séjour Bécot pincészet 2011-es évjáratáról esett szó. Most találtam egy c... (2015.10.22. 12:48) Bordeaux en primeur, Budapest
  • Utolsó 20

Alkoholista Twitter

  • Hibás feed URL.

Alkoholista a Facebookon

Bikadiadal és koronazárlat (III. fejezet)

2010.01.13. 06:00 - alföldi merlot

2010 első estéjén és második délelőttjén a két legolcsóbb Szepsy furmintot hasonlítottuk össze nemzetközi kitekintéssel. Ha vannak a magyar borvilágnak sorsdöntő borai, akkor ezek azok. Mert Tokaj sikere alapvető a magyar bor szempontjából, Szepsy sikere alapvető Tokaj szempontjából, a száraz tokajiak sikere alapvető Szepsy szempontjából (na jó, lehet hogy nem ennyire ráncmentes a lánc). Nukleáris borkörünk alapállását tekintve Szepsy-hívőnek mondható, viszont nem mentes a furmint-szkepticizmustól.

A 2007-es „birtokfurmint” valamilyen okból kifolyólag csak egy évvel a Nyúlászó után került piacra, és a legnagyobb jóindulattal sem nevezhető olcsónak. A 2006-os előd kitűnő bor volt, számomra máig etalon. A Nyúlászó pedig egyenesen az általunk ismert legszebb száraz furmint (l. barnatasakozás és MA-szavazás). A két kóstolás kétséget sem hagyott afelől, hogy a Nyúlászó remekmű, a birtokfurmint ellenben „csak” egy jó bor. A dűlőtlen furmint nem tudott megbirkózni a rá mért fával: minden ízében áthatja a pörkölt mogyoró, gyümölcsöt alig kínál és a kurta-furcsa lecsengés szárít. Az illat meghatározó eleme a pörkölt mogyoró és a kovakő, gyümölcs csak nyomokban, leginkább talán őszibarack. Kóstolva sima felszínű, érett és diszkrét savakkal, kellően élénk korttyal. Viszont meglehetősen egysíkú, nem sok kalandot kínál. A vége szárít, kissé kesernyés, és méltatlanul rövid. Ha nem találkoztunk volna már hasonló profilú Szepsy-furminttal, lopakodó dugósságra is gyanakodhatnánk (kontrollpalack híján persze minden magyarázat játszik, de tény, hogy ázott kartonpapírt, dohosságot nem éreztünk). Summa summarum: önmagában kóstolva nyilván kedvezőbb képet mutatna, de kétlem, hogy bárkit el tudna varázsolni. 6 pont. A Nyúlászó gyakorlatilag ugyanolyan volt, mint amikor először kóstoltuk. Az illatban nagy svunggal jön a rettegett konzervkukorica, de szerencsére nem jut tovább. Kóstolva tökéletesen gömbölyű; test, koncentráció, savak eszményi arányban. Élénk, játékos, elegáns és finom. Még nem kóstoltam száraz furmintot, ami a nyomába érhetne. 8 pont legalább. Adja az ég, hogy ne zuhanjon össze, ne száradjon ki!

A következő páros Pierre Frick két elzászi grand cru rizlingje volt. Igazi csodabogarak: olcsónak tűnő, zöld üveg, divatjamúlt, de még nem patinás címke, és a kapszula alatt koronazár. Biztosan nem a spórolás szándékával választották ezeket a megoldásokat, mert egyrészt mélyen tudatos borászokról, másrészt közel hatezer forintos borokról van szó. (Ha jól tudom, akkor a TCA-para vezetett a koronazárhoz.) Frickék igazi biodinamikus pionírok, ők már 1970-ben organikusan művelték a szőlőt, és 1981 óta biodinamizálnak. Nálam a BD jó ajánlólevél, azzal együtt is, hogy a filozófiát emészthetetlennek találom. Hát, most kaptam a képembe egy adag BD 500-as preparátumot. A 2005-ös Steinert és Vorbourg új Mariana-árkot vájt a bortérképemre. Kiköpött szénsavmentes cider mind a kettő. A biodinamikus borok iránti megelőlegezett tiszteletünket seperc alatt fölélték, aztán jött a fintorgás, a kármentőzés, majd az anyázás, végül az alapos poháröblítés és szájgyógyítás. Összegyűjtöttem néhány próbálkozást az élmény leírására: almabor, vasas kútvíz, megbarnult alma, cefre, ammónia, tisztítószer, almalé, maró savak. Félretéve azt az egyébként érvekkel le nem győzhető zsigeri reakciót, hogy nincs kedvem inni belőle, a viszolygás résein át úgy tűnt, hogy részlegesen oxidált, magas savú, félszárazhoz közelítő, sima felszínű, viszonylag koncentrált borok. Értékelésként végül 2 pontban állapodtunk meg, mert nem tudtuk kizárni, hogy nyáron, jól behűtve almafröccsnek elmennének. Másnap viszont a feleségem hosszas unszolásunk ellenére sem volt hajlandó valamelyik grand cruvel készíteni a rizottót. (Utólag megnéztem, hogy csak bennünket ért ez ennyire övön alul, esetleg a mi palackjaink voltak szuboptimálisak (courtesy of Heim „Miniszter Akarok Lenni” Péter), vagy másoknak is összezavarodott tőlük az iránytűje. Jancis Robinsonnál ezt találtam: „Pierre Frick kénmentes soráról írott jegyzeteim ilyen jelzőket tartalmaznak: „sörszerű”, „istálló”, és az árulkodó rövidítés „BF”, ami annyit tesz: „baromi furcsa”, és nálam ezt a jelzős szerkezetet szinte kizárólag a Les Caves borai hívják elő.") A folytatásban két Joly-bor következett volna, de a Frickek óvatosságra intettek, házigazdánk így csak az egyiket bontotta föl. (folyt. köv.)

Címkék: hatpontos tokaj furmint kétpontos szepsy istván nyolcpontos biodinamika szepsy elzász pierre frick

112 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://alkoholista.blog.hu/api/trackback/id/tr791668363

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kifli 2010.01.13. 12:08:06

köszönöm a cikket. felkeltetted az érdeklődésemet a lehúzott Pierre Frick bor iránt.

Kóstolómester (törölt) 2010.01.13. 12:31:09

Én kifejezetten érdeklődöm a biodinamika iránt már vagy 1 évtizede. Jean-Pierre egy maximalista kemény borász és azt még tudnotok kell hogy palackozáskor ezek a borok jól néztek ki csakhogy mivel natúrtermékről van szó, nincsenek úgy stabilizálva mint mások. Sajnos itt érzékeny borokról van szó, ha a pincénél kóstolsz, minden rendben. Ha nyáron légkondi nélkül vezetsz haza egy ládával a jó melegben, ezek a borok "beindulnak". Számomra egyértelmű hogy a két palackkal valahol valami történt. A fent leírt jegyeknek maximum halványan kellene jelen lenniük és nem uralni a bort.

fiatalborivo 2010.01.13. 12:51:11

@Kóstolómester: A biodinamika rendben van, de az nem csak a szőlőig szól? A szőlőt kell hogy tudatosan a legjobb kondícióba tartsuk, hogy képes legyen megújulni önerőből sok mű dolog hozzáadása nélkül. A borba 100 éve is raktak ként amikor nem permeteztek. Miért jó az hogy az egész éves fáradtságos munkámat el**szom azzal hogy az üzletekbe eljutó borom 10%os eséllyel olyan mint a pincében? Ha légkondis kamionban felfüggesztve rázás nélkül átpakoláskor is sötétítve szállítom? Csak azért hogy elmondhassam hogy ez 100% biodinamikus? Ez már szerintem túlzás, nem a bor érdekében történő inkább az elveket szolgáló hozzáállás. Vagy adja el a pincéből kimérve a borát az ilyen.

lackó 2010.01.13. 13:19:16

OFF!!! De fontos lenne!

Egri hozzászólókat keresnék meg boregyetem kapcsán. Kérlek, jelentkezzetek a továbbiak miatt!

Köszönöm!

shiraz 2010.01.13. 13:26:37

Csaba,
Ha már Jancis-t hívod saját érzéseid igazolásául, akkor hadd másoljam ide a teljes cikket (angolul tudók előnyben). Így nem kiragadunk egy idézetet, hanem teljességben lesz érthető Jancis Robinson véleménye.
Így rögtön kiderül néhény dolog: magasra értékeli a Les Caves de Pyrene választékát, Pierre Frick boraira a jelzőjét BF alias baromi furcsának fordítottad, ami enyhén szólva is komoly félreértés. Eredetiben RW, ami a Right Weird rövidítése, ez egy pozitív jelző, szórol szóra Jó Furcsát jelent, értelem szerint a megszokottól izgalmasan eltérő bort. Egyébként Frick kénmentes borairól írta amiket írt, a két 2005-ös Grand Cru Riesling pedig nem kénmentes de ez már mellékes is. A fekete fogakról szóló bekezdés külön elgondolkozásra javasolt, amikor én néhányszor ezt elmondtam Mo-n leginkább mosolyogva néztek rám. Véletlenül ismerem a Caves de Pyrene borait és ott dolgozó MW-t is. Ez a cég egyike a legprogresszívebb importőröknek Angliában. Vannak közös borászaink (Frick, Barral), jártam a cikkben is említett csodás borbárban (www.terroirswinebar.com) amiról Jancis már írt(www.jancisrobinson.com/articles/a20081116.html). Van még mit tanulni, arról hogy mi is történik a világban. Én sem értek mindenkivel mindenben egyet, de minden progresszív folyamatot megpróbálok értelmezni a borvilágban, és nyitott is akarok maradni.
Üdv
Kató András
Terroir Club

szóval a cikk:

Right weirdness from Les Caves
9 May 2009 by Jancis Robinson/FT

During the London tasting season, I probably go to an average of about five professional wine tastings a week. Those designed to show off the wares of a single merchant tend to follow a pattern and, while they undoubtedly help to educate me and my palate, they are rarely worth devoting an article to. But last week's two-day showcase of the wines imported into the UK by Les Caves de Pyrène was sufficiently remarkable for me to feel moved to bring this unusual outfit to your attention.

One small, and mildly disgusting, distinguishing mark. Normally after tasting dozens of young red wines my teeth are a horrible shade of dark blueish black. I happened to notice that even after spending several hours at the Porchester Hall in Bayswater, tasting my way from producer to producer at Caves de Pyrène's tasting, my teeth were reasonably respectable-looking. Here was one small physical sign of the distinctiveness that the company aims for in its wine selection.

The policy of 'Les Caves', as they call themselves, is to ferret out wines that are 'never brands; they are not available in supermarkets; they are not mass-produced in wine factories. They are, instead, largely artisan products, because we believe that quality derives from attentive and caring farming methods. Great terroir and selection of vineyard location, harvesting by hand, manual selection, low yields, minimal chemical intervention and observation of the natural rhythms helps to create the quality of raw ingredients necessary to make great wine - at every price level'.

Tasting a fair cross section of the liquids on offer from more than 90 producers last week really did feel like a very different experience from the usual wine tasting. About 50 producers had made the trek to London to show off their wares directly to the (generally youngish) restaurant staff that comprise the majority of Les Caves' customers, and a thoroughly characterful bunch these artisan drinks producers were too. At my first port of call, the Bressan of Friuli table, I was taken metaphorically into the kitchen to discuss what might best go with their mature 2004 honeyed white Verduzzo. 'I say it's a red wine with a white dress because it's so rich in tannin', I was assured by Fulvio Bressan, who advised me to drink it with cheese or salami. As for their even older Pinot Noir, its six-year old venerability was explained thus: 'it needs to be cooked slowly for a long time, like a soup.' And I was corrected on this delicate gem that it is 'not light, but elegant. And elegance is what you have in your soul.'

On Les Caves' website www.lescaves.co.uk there is much ragging of the ex-restaurant trade sales and marketing director Douglas Wregg who is responsible for one of the wine trade's wordier and more lyrical wine lists. But who can blame him when he has material like this to work with?

At the Domaine d'Aupilhac table I was able to discuss Languedoc politics with Sylvain Fadat before moving on to talk screwcaps with Jacky Barthelme of Albert Mann from Alsace . On the other side of the room I benefited from Eric Bordelet's advice on what to drink with his wonderful 7% alcohol cider, Château de Hauteville, Sydre Brut 2006 - yellow cheeses.

It was probably no accident that I found myself much more often than usual at a wine tasting seeking ideal food matches for these wines. About three-quarters of Les Caves de Pyrène's sales are to restaurants, as far north as Scarista House on Harris and the Three Chimneys on the Isle of Skye. They also sell to private customers from their shop in Artington just south of Guildford, Surrey (tel 01483 554750 and shop@lescaves.co.uk). And now, with partners, they have opened a wine bar and restaurant themselves. At Terroirs between Trafalgar Square and Charing Cross in London it is possible to eat extremely well while trying a range of their distinctive wines by the glass. I even chose to celebrate my birthday there recently.

Some of these Caves wines are very much more successful than others. In fact some of them are just too 'natural' by half for me. Le Pech Abusé 2004 is aptly named in my view. And my notes on Pierre Frick's sulphur-free Alsace range include such words as 'beery', 'byre', and the telling abbreviation 'RW', 'right weird' being a tasting note I seem to use exclusively when tasting wines chosen by Les Caves.

The company was born in 1988 when Eric Narioo, an engaging bald ex- French rugby player (pictured) who once worked in a branch of Peter Dominic, started to import wines, weird and otherwise, direct from vignerons in his native south west France. Since that time he and his colleagues have traversed the rest of France and many a byway in Italy in search of 'wines of terroir and typicity; delicious, tasty, unmediated wines; diversity of style and indigenous grape varieties'. They have steadily built up credibility and a bemused customer base, and now pride themselves on offering wines made from a total of more than 150 different grape varieties. Eric is threatening to attack Spain similarly, and Les Caves already have subsidiaries in each of Spain and Italy, La Cava España and Caves Italia respectively, with offices and warehouses in each country. Like the UK parent company, they sell the range to regional retailers.

What I particularly value about Les Caves range is that the wines are so authentically French. Like the staff at Terroirs, they provide a direct line to the latest developments in France rather than peddling the same old list: Sancerre, Chablis, Bordeaux… The new wave of Vins de Table, for instance, wines of serious quality that don't happen to abide by the Appellation Contrôlée laws and are now to be found on so many wine lists in Paris. I have listed some of my favourites from last week, with approximate retail prices. Authenticity is rarely cheap alas.

alföldimerlot 2010.01.13. 14:09:13

Megértem, hogy védeni próbálod az általad a kínálatba felvett két bort. Abban nem vagyok biztos, hogy rászorulnak, hiszen a hozzászólások azt bizonyítják, hogy van aki szereti őket. Én nem. Annyi baj legyen. Azt nem látom, hogy a Frick-borok értékelése szempontjából milyen releváns kontextust hoztál létre azzal, hogy idemásoltál egy egész cikket. Talán érdekesebb lett volna a bemásolt cikkhez tartozó kóstolási jegyzeteket megnézned, ahol kiderül, hogy a több mint 100 bor közül 14.5 pont alá csak Frick-bor jutott. Right weird, isn't it? (Én azért nem javasolnám a szó szerinti fordítást.)

Pierre Frick, Bihl Riesling 2003 Alsace 14.5 Drink 20??
Oxidised nose. Apple skin on the palate. Oaked. And RW(= right weird).
Caves de Pyrène £10.98

Pierre Frick, Rot Murle Gewurztraminer 2006 Alsace 14.5 Drink 20??
Beery and not much Gewurz character.
Caves de Pyrène £13.28

Pierre Frick, Vinifié Sans Soufre Pinot Gris 2005 Alsace 15 Drink 2010-13
Lots of tension but it also smells a bit like a byre. Long and rich and exciting on the palate but the aroma is difficult to ignore...
Caves de Pyrène £13.43

Pierre Frick, Strangenberg Vinifié Sans Soufre Pinot Noir 2007 Alsace 14 Drink 2010-13
Light and tart and tough. Strangenberg seems a rather good name for this.
Caves de Pyrène £14.43

shiraz 2010.01.13. 15:10:33

Csaba,
Nem védtem egy szóval sem a Frick borokat, Ha elolvasod amit írtam, ez egyértelmű. Valóban nem szorulnak rá. Mindenki azt igya, ami ízlik neki.
Én csak a JR cikk valódi értelmére és a fordítás pontatlan voltára világítottam rá. Ja és nem javasoltam a szó szerint fordítást.
üdv
Kató András

alföldimerlot 2010.01.13. 15:26:34

@shiraz: Én nem egy angol borkereskedésről, hanem két Frick-borról írtam. De ha annyira ragaszkodsz a kontextushoz, akkor olvasd át még egyszer az általad bemásolt cikk valóban releváns bekezdését: "Some of these Caves wines are very much more successful than others. In fact some of them are just too 'natural' by half for me. Le Pech Abusé 2004 is aptly named in my view. And my notes on Pierre Frick's sulphur-free Alsace range include such words as 'beery', 'byre', and the telling abbreviation 'RW', 'right weird' being a tasting note I seem to use exclusively when tasting wines chosen by Les Caves."
És szerintem a "right weird" értelmezésének is szentelj még egy kis időt. De nem akarom ezt a "csabázós", "jancisezős" vitát tovább táplálni, elmondtam, amit fontosnak tartok, több hozzáfűznivalóm nincs.

shiraz 2010.01.13. 15:45:12

@alföldimerlot:
én is elmondtam amit szerettem volna.
bocs ha rosszul tettem volna hogy a neveden szólítottalak. ha zavar, soha nem teszem ezentúl.
üdv

pecz 2010.01.13. 17:10:45

Megnéztem, én 6,5 pontra értékeltem a 07-es Szepsy birtokfurmintot. (Mi az, hogy dűlőtlen, inkább sokdűlős.) Kétszer kóstoltam, mindkétszer jónak találtam és feljegyeztem, hogy lesz ez még jobb is.
A 06-os most is jó. A Nyulászó talán kicsit gödörben van, de majd kijön belőle.
Pierre Frick-től talán csak Pinot Blanc-t ittam (2 üveggel), az tetszett.

dalton1 2010.01.13. 18:25:20

A leírás alapján max. 4,5 pontot vártam volna a Szepsy Furmintra...persze meglepett volna.
Az hogy mekkora szakadék van a pont és a leírás között már nem lep meg.

Szomjas Gödény · http://szomjasgodeny.hu/ 2010.01.13. 20:24:20

@alföldimerlot: "Megértem, hogy védeni próbálod az általad a kínálatba felvett két bort."

Ne haragudj, de ez most elég szánalmas kezdés volt...

Azt gondolom, hogy shiraznak sokkal őszintébb és egyszerűbb mondanivalója szokott lenni, semminthogy a kínálat védelme legyen a hozzászólás motivációja. És számomra az tűnik ki, hogy nem is erről van szó.
De bocs, most kissé off voltam.

Kóstolómester (törölt) 2010.01.13. 21:08:44

Csaba és András...
Kóstolómester nem csak a boroknak hanem az angol nyelvnek is mestere (hahaha...)
Éppen elég időt töltöttem Londonországban hozzá.
Szóval right weird....Katónak igaza van meg neked is igazad van Csaba. Anrás fordítása ponrosabb (ez van) de te az érzéseid alapján fordítottál és érzelmileg a te magyarázatod áll közelebb ezekhez a palackokhoz.
Ami nekem nem tetszett ahogy egymáshoz álltok. András egy komoly srác és ezért tisztelettel kell bánni vele (ő nem tartozik az itt sokszor feltűnő irdatlanul marha hozzászólók közé) , te Csaba pedig egy unikum vagy (hahaha) ezért relaxáltabb hozzáállást várok tőled.
Milyen alapon kérem ezeket?
Semilyen, de szeretek itt lenni.

alföldimerlot 2010.01.14. 06:40:03

@dalton1: Nem biztos, hogy pontosan értem, hogy mire gondolsz, de talán nem lövök nagyon mellé. Ha mégis, majd kijavítasz. Ebben a sorozatban és máshol is szoktam jelezni (talán még mindig nem elégszer), hogy amikor borokat hasonlítunk össze, akkor a nagyon jó kidomborítja a csupán elég jó hibáit. Itt a Nyúlászó világított rá a "sima" furmint fogyatkozásaira. De ez nem jelenti azt, hogy a "sima" furmint rossz, vagy akár közepes lenne, csak azt, hogy a 10 ponttól jóval messzebb esik, mint a Nyúlászó. Próbáltam erre utalni: "önmagában kóstolva nyilván kedvezőbb képet mutatna, de kétlem, hogy bárkit el tudna varázsolni".
Ha arra akartál utalni, hogy tekintélytisztelet miatt nem mertem alacsonyabb pontszámot adni, akkor ebben tévedsz. A posztba is belinkelt barnatasakos kóstolás alkalmával 5 pontot adtam a 2006-os Úrágyának.
Bátorítanálak arra, hogy kóstold meg a 2007-es birtokfurmintot, és döntsd el magadnak, hogy megér-e 6 pontot. De nem teszem, inkább fizess még 600 forintot a Nyúlászóért, és valóban rendkívüli élményben lesz részed.

dagadtos 2010.01.14. 08:16:15

@dalton1: Én egyébként sem értem, miért kell mindenáron pont és szöveg közé egyenlőségjelet tenni. A pont éppúgy lehet kontextus is, egyfajta szűk értelmi tartomány, amelyben/amelyhez képest értelmezendő az adott szövegrészlet.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2010.01.14. 08:49:03

@dagadtos: Talán azért mert a művalkesz által használt pontozási rendszer nem egy mérőszám, hanem egy hivatkozás:
alkoholista.blog.hu/2009/04/21/igy_pontozunk_mi_3

Tehát a 8 pontos az nem kétszer olyan jó mint a 4 pontos és egy 8 pontos meg egy két pontos bor nem ad 10 pontos élményt.

Az egyes pontszámok inkább rövidítésnek felelnek meg és néha valóban van ellentmondás aközött, hogy egy bor nemzetközi klasszis bár savankás, meg húz a tanninja és egy keleti-szolnok vonal talpfái figyelnek ki belőle.

Persze ki vagyok én, hogy nektek magyarázzam a ti saját pontozási rendszereteket :) Úgy pontoztok ahogy kedvetek tartja,az olvasó meg erről azt gondol amit ő akar.

ringsider · http://fussatokbolondok.blog.hu 2010.01.14. 09:53:10

@alföldimerlot: én annak örülök, hogy a Nyulászó tetszett, habár nálam is volt egy kis bezárkózása legutóbb, mint pecz kartársnál, de nagyon szép és nagyon csábos furmint!és fontos hogy ne veszítsd el a lelkesedésed és a hited a furmintban!megértem az aggályaid a fajtával, részben én is osztom őket, mégha úgy is gondolom hogy néha nagyon méltatlanul és csúnyán "elbántok" ezekkel a borokkal, már sok egyéb, meggyőződésem szerint sokkal kevésbé értékes borral összehasonlítva...
már többször ajánlottam, tegyél próbát a Királyudvar Sec-kek és Demi-Sec-kekkel, meg a Lapisokkal! és majd egyszer meséld el hogy tetszettek Demeter Zoli 2008-as dűlősei! :-D

Kóstolómester (törölt) 2010.01.14. 10:09:01

@BZoltan: "Persze ki vagyok én, hogy nektek magyarázzam a ti saját pontozási rendszereteket :) Úgy pontoztok ahogy kedvetek tartja,az olvasó meg erről azt gondol amit ő akar. "

Te egy legenda vagy Zoli, alig várom hogy találkozzunk a Somlón.

Hugh Johnson mesélte a fiatal Robert Parkerrel való találkozásáról a nyolcvanas évek elején New Yorkban hogy mennyire meglepte az ambiciózus amerikai meg a 100 pontos rendszer.
Azóta Parker pontozási rendszere mindenhova eljutott, az angol 20-as rendszert már csak a régimódiak használják, a MA 10-es pontrendszere legalább egyszerűbb de az igazság az hogy személy szerint ha lehet én a 100-as rendszert használom a pincekönyvemben. Ezen a fórumon nincs más választásunk csak a tízes.
(Különben láttam más rendszereket is de szerintem nincs rájuk szükség mert Parker telibe talált.)

demisec · http://thepit.blog.hu 2010.01.14. 10:18:16

A szepsy furmint/07 bevallom, engem sem győzőtt meg karácsony előtt kóstolva (egy 6-oshoz vagy egy Nyúlászóhoz képest messze nem)! És az az érdekes, hogy az a fura aroma bennem is fölvetette a dugóhiba gyanúját, de mégsem volt egyértelmű, ellenben kellemesnek sem nevezném. Persze valószínű, hogy csak időt kér a bor, és páratlan borrá rendeződik egy kis idő múlva. Kérdés, hogy mikorra. Nyúlászó tényleg a legjobb!

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2010.01.14. 10:52:22

@Kóstolómester: Némi iróniát érzek a hozzászólásod első mondatában :)

A 10-es pontrendszer szerintem addig jó ameddig nem számszerűen vesszük (ahogy azt a 100 pontos rendszer erősen mérő jellegű) hanem leírónak.

Nekem jelenleg a shiraz által máshol leírt gyors rendszer a szimpatikus:
- gyenge, hibás
- átlagos, de nem venném meg
- ok, felkelti a kíváncsiságom, jöhet
- jó, szeretem a pincémben látni
- felejthetetlen nagy élmény

Így szavakkal. Vessen rám követ aki akar, vállalom, de nekem néha furcsán hangzik, hogy az itteni rendszerben 4 pont fölé (tehát legalábbis jó bor ) mennek borok olyan leírásokkal amikről konkrét borhibákat írnak le. Vagy a pont (kategória) nem stimmel vagy a megfogalmazás félreérthető.

Lehet, hogy csak én vagyok így vele, de egy 6-10 pontos borban ne legyen hiba, semmilyen. Ilyen kaliberben már erényekről legyen szó és ne hibákról.

Ebből a szempontból a fenti Frick bor leírása és pontja szerintem teljesen korrekt. Az alkesz ott és akkor ezt a bort így érezte, ilyennek tartotta. Ez így egyben egy jó információ amit a fogyasztó belátása szerint használ fel.

A Szepsy birtokfurmint leírását és 8 pontját már nem értem.

lackó 2010.01.14. 11:02:45

@BZoltan: egyetértek! Használom! Michael Broadbent!

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2010.01.14. 11:10:10

Alföldi merlot: "De ez nem jelenti azt, hogy a "sima" furmint rossz, vagy akár közepes lenne"
Hát, nagyon tisztelem Szepsy Istvánt és szeretem a borait, de ez a 'belépő' furmintja bizony, semmi különös. A Szepsy név nélkül nem lehetne ennyiért eladni.
Vagyis - nem sértés - nevezhetjük közepesnek...

AG 2.0 · http://albertgazda.blog.hu 2010.01.14. 11:41:23

@ringsider: frickre gondoltam, igen. homonnát az utóbbi fél évben nem kóstoltam, korábban volt, ami elvarázsolt, de volt olyan is, ami kételyeket ébresztett bennem. egy jó kis értékfeltárásra bármikor nyitott vagyok :)

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2010.01.14. 12:05:12

Szerintem a pontozáson elkezdett veszekedés megkérdőjelezei azt a tényt, hogy nem egyféle, uniformizált ízlés van, hanem mindenkinek más és más bor tetszhet.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2010.01.14. 12:12:22

@RAMBO: pont emiatt találták ki az olyan értékelési rendszereket, mint a WSET. Elmondod szépen, hogy pl. a WSET szerint hogyan értékeled a bort (egyensúly-központúság), aztán elmondhatod utána azt is, hogy Neked miért nem tetszik. A WSET leírásnak pontosan az az előnye, hogy ha valaki ismeri a rendszert és elolvassa, akkor majdnem pontosan fogja tudni, hogy milyen a bor.

A pontozásos módszerek sajnos sok ellentmondást hordoznak magukban. Számos emberrel találkoztam, akik gyökeresen eltérően értelmezik 100-as skála a 70-90-es tartományát. Pl. a 80 pont feletti, jó, egyedi karakterű bor defincícióján lehet vitatkozni számos tételnél.

Az egyensúlyközpontú pontozás (ld. OIV borversenyek), meg kihozhatnak 100-ra egy reduktív bort. :)

dalton1 2010.01.14. 12:13:02

@alföldimerlot: Percig sem állítottam hogy tiszteletből nem adsz kevesebb pontot, sőt örülök hogy ennyire értékelted, mert (igaz, én nem kóstoltam) megbízható forrásokból hallottam hogy a '07-es birtok csak kistesvére "még" '06-os elődjének, amivel látatlanban is hajlamos vagyok egyet érteni mivel ma egy hete kóstoltam a '06-ost és nagyon tetszett.

A'07-es Nyúlászót többször kóstoltam már, teljesen egyet értek veled, én sem találtam még szebb furmintot.

Csak annyit kifogásoltam (már többedszer), hogy OK hogy leírod h a Nyúlászóhoz képest ezek és ezek a hibái, csak valami magyarázattal alá kellene támasztani azt a hat pontot ami azok számára mindenféle részrehajlás és értetlenkedés lehetőségét kizárja akik nem kóstolták a '07-es birtokfurmintot.

dagadtos: Ezt a szűk értelmi tartományt csak az érti aki a bort ismeri, de nem csak azok olvassák. Sőt sokszor egy ilyen bejegyzés hatására (nemegyszer én magam is) dönt úgy az olvasó hogy ezt kipróbálja.
Ha megkóstolom a bort simán lehet hogy átérzem ami itt írva van, de amíg nem kóstolom addig egy megfelelő leírás-pontozás összefüggést keresek hogy elhiggyem hogy érdemes megkóstolni ezért vagy azért.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2010.01.14. 12:24:13

@akov: Erre szerintem nem a vészetet találták ki, hanem az elfogulatlan objektív értékítéletet ami inkább egyén és helyzetfüggő mint rendszerfüggő.Ez persze nem várandó el senkitől.
Ugyebár egy Picasso képről is lehet tudni, hogy fantasztikus művészeti értéke van és hatalmas kulturális jelentősége van és technikailag zseniális alkotás, ezzel együtt nem biztos, hogy mindenkinek tetszik és én sem biztos, hogy kiraknám a nappalimban.

AG 2.0 · http://albertgazda.blog.hu 2010.01.14. 12:34:02

@BZoltan: én kiraknám simán, de nincs rá pénzem :)

mistinguett · http://mistinguett.blog.hu 2010.01.14. 14:10:51

Szerintem meg bárminemű pontozás jó, ha az ember nem veszi halálosan komolyan, és mindegyik rossz, ha túl komolyan veszi.

pinotnoir_777 · http://murtzi.blog.hu/ 2010.01.14. 14:35:08

Szerintem meg vannak az olyan emberek mint pl Alkonyi László Tokajban meg Clive Coates Burgundiában, vagy Jim Budd Loire-ban, akik több hónapot töltenek egy évben az adott borvidéken a termelők közt, napi szinten érzik az adott kultúra rezdüléseit, látják az elvégzett munka mozzanatait, na az ilyenek által készített leírásokat, elemzéseket tartom a "borszakírás" csúcsának, személyesek, egyediek, tartalmasak, mint azok a borok amikről írnak.
Persze vannak borok amiket tényleg meg lehet ítélni egy sematikus világízlés alapján, na ezek nem különösebben érdekelnek.
Az univerzális borismeret, értékelés ÖNMAGÁBAN szerintem, bármilyen tehetséges és elszánt is az adott ember, szükségszerűen nem tud átlépni egy határt.

A tárgyra térve a Terroirclub szülinapos kóstolón én is kóstoltam a két Frick rizlinget és nem tudom elképzelni, hogy ugyanazokról a borokról lenne szó, mint a cikkben (t.i. szerintem ezeknél palackhiba lehetett- bár tény hogy ez egyszerre két palacknál azért érdekes). Igaz hogy nem konvencionális jegyek is előjöttek bennük, de alapvetően elegáns, tartalmas, jó szerkezetű borok voltak, szívesen kortyolgattam őket. Korábban kóstoltam a zöldszilvániját, az bizarrabb volt de pár nap után tetszett, korábban egy kóstolón nem győztek meg túlzottan a borai.

mistinguett · http://mistinguett.blog.hu 2010.01.14. 15:02:45

@pinotnoir_777: "nem tud átlépni egy határt" A kérdés, hogy akar-e egyáltalán.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2010.01.14. 15:04:46

@BZoltan: a WSET, ha kompetensen és úgy használják, ahogyan kell, alkalmas az objektív leírásra. Pontozás itt nincs természetesen.

Ha leírom Neked, hogy egy kóstolt vörösbor: száraz, közepes sav, közepes alkohol, magas de érett tannin, k. ízintenzitású, hosszú utóízű, primer gyümölcsaromákkal (pl. piros bogyós gyümölcsök) és harmadlagos hordós és palackos érlelésből származó aromákkal (fűszerek, csoki, kávé, bőrösség) rendelkezik, akkor az nagyjából objektív, nem?

Erre jönne rá (WSET-en kívül természetesen), hogy pl. nem ízlik, mert nem tetszik a struktúrája, vagy nem szeretem a tölgy-szörpöt, stb. Ami a szubjektív része. Ha valaki szubjektív leírásra használja a WSET-et, akkor nagyot téved, mert nem ez a célja.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2010.01.14. 15:32:30

@akov: Sok minden alkalmas az objektív leírásra. Szerintem ez nem a rendszeren múlik.

ringsider · http://fussatokbolondok.blog.hu 2010.01.14. 16:31:13

@mistinguett: nem gond ha nem akar, csak tudja a határait! :-)

dagadtos 2010.01.14. 17:00:09

@mistinguett: Nem, sőt. Még csak el sem ismeri a felsőbbrendűségét feltétlenül. Én kifejezetten érzem, hogy a személyes ismeretség hátráltat kóstolásnál is, leírásnál pedig mindenki el tudja képzelni szerintem, hogy gátló tényező. Egy MW, vagy ilyen kaliberű szakértő persze más, eleve "megfigyelőként" van jelen, de abban a pillanatban, hogy vendéggé válsz, az befolyásolni fog később.

Sajnos én pl. irodalomnál sem díjaztam sosem az ideológiai vagy pozitivista megközelítéseket, megrekedtem a tisztán szövegközpontú nézőpontnál. Természetesen a bor nem mindenkinek esztétikai tárgy elsősorban, ez is nagy különbséget adhat a különböző megközelítésekben.

dagadtos 2010.01.14. 17:04:04

@akov: Éppen egy ilyen wset-hálót akartam példaként felhozni, ezen jól látszik, hogy miként működhetne a pont kontextusként - egy 4 és 8 pontos bort ugyanis ez a rendszer egészen hasonlóan írhat le, így a pont segít viszonyítani.

alföldimerlot 2010.01.15. 05:51:40

@pinotnoir_777: Elvben egyetértek azzal, hogy az adott borvidékbe szerelmes, és azt hosszú idő alatt páratlan mélységben megismerő boríró van a legalkalmasabb helyzetben ahhoz, hogy véleményt formáljon a borvidék borairól. Ám úgy sejtem, hogy a gyakorlatban ennek van egy csapdája is: a személyes ismeretség és rokonszenv elhomályosítja a tisztánlátást. A borvidékeken óhatatlanul kialakuló szekértáborok valamelyikéhez csatlakozik a boríró, és aztán talán önmagának sem bevallva az egyik szekeret tolja, a másikat rugdossa vissza. Én már többször is jártam úgy, hogy nem értettem miért van olyan jó híre egy borász borainak, amíg csak a borait kóstoltam. Amikor személyesen is megismerkedtem vele, akkor rájöttem, hogy az ok az lehet, hogy a palack tartalmához hozzáadódnak a borász személyiségének szóló bónuszpontok.

alföldimerlot 2010.01.15. 06:39:08

@BZoltan: Ezt írod: "egy 6-10 pontos borban ne legyen hiba, semmilyen. Ilyen kaliberben már erényekről legyen szó és ne hibákról." Ez számomra annyira kontraintuitív, hogy szeretném, ha előbb megmagyaráznád, mielőtt vitába szállnék vele.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2010.01.15. 07:26:10

@alföldimerlot: Az a kérdés, hogy te egy élményszerű megérzést pontozol vagy a bort. Ha az érzést pontozod akkor szíved joga, emberfiának nincsen joga megkérdőjelezni a te intuitív értékítéletedet. Ebben az esetben nincs köztük nézetkülönbség.

Ha viszont te segíteni akarsz a fogyasztónak a borok hatalmas kínálatában és magát a bort pontozod akkor érdemes komolyan venni az egyes pontok által reprezentált félmondatos szöveges jelentést. "6 pont – szép" Persze, hogy kinek mi a szép az ugye szubjektív. A tízpontos leíró rendszerben a vízválasztó az az 25 pont – tehetség" és a 6 pont között van. A tehetségnek még megbocsátjuk a hiányosságait, apró hibáit. Mint egy diáknak a tanár. 6-tól felfele pedig már szép, klasszis, idol... ilyen szavakat nem mondunk tehetségre, hibás dolgokra. Arra ott vannak az alsóbb tartományok, amiknek meg van a maguk becsülete. Bor a 3-5 pontos bor is és jól is eshet egy ilyen bor, sőt szeretni is lehet őket.

Volt már erről szó itt korábban is és talán pont dagadtos kartács kapta fel a vizet nem kicsit. Nekem személy szerint bizonyos jegyek nem férnek bele a "szép" kategóriába. Húzós tannin, szárító szesz, kaparós sav, egysíkú, rövid, fogyasztásra éretlen...ezek nálam hibának minősülnek, lehet, hogy kicsinek, bocsánatosnak, elhanyagolhatónak és az erényekhez (vagy a kóstolósor más tagjaihoz) képest komolytalannak, de akkor is hibának. Én a pluszpontokat külön számolom a mínuszokkal.

De mondom, ez az én véleményem, ez az én rendszerem.Te és ti persze úgy pontoztok ahogy akartok és azt amit akartok és rossz szó ezért nektek nem jár. A borász bort csinál amiről a fogyasztó azt gondol amit akar. A blogger pedig ír és erről pedig az olvasó gondol azt amit akar. Egyiknél sem feltétlenül üdvözítő, ha a fogyasztót-olvasót mindenáron ki akarja szolgálni az ember :)

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2010.01.15. 07:34:48

@alföldimerlot: írod, hogy "a személyes ismeretség és rokonszenv elhomályosítja a tisztánlátást."

Gondolom tudod, hogy ezen mondatod mentél válik el az, hogy minek tartjuk a bort. Fogyasztásim élvezeti cikknek, vagy egy magasabb rendű szubsztanciának.

Fogyasztóként amikor bort veszel akkor nem csak bort veszel, hanem egy termelési modellt, gazdálkodási rendszert is támogatsz. A pénzeddel szavazol egy olyan dologra ami jóval nagyobb mint a palack bor amit beleraksz a kosaradba.

A vásárlás a fogyasztói társadalomban egyben állásfoglalás is. Ugyebár ha te veszel egy Hummert azzal ugyanúgy állást foglalsz a klímaváltozással kapcsolatban mint amikor veszel egy Smart-ot.

Ebben a kontextusban minél többet tudsz a termelőről,arról, hogy miről, hogyan gondolkodik, milyen módszereket használ, milyen csapattal dolgozik az nemhogy zavarja a tisztánlátást, hanem épphogy az igazi tisztánlátást segíti.

Mindez persze csak akkor igaz, ha neked a bor több mint egy palackba töltött finom ital.

alföldimerlot 2010.01.15. 07:52:19

@BZoltan: Nekem úgy tűnik, hogy az általad vázolt rendszerben a 6 pontnál már 10 pont van, hiszen a 6 pontos is hibátlan. Szerintem félreértelek valahol.

alföldimerlot 2010.01.15. 08:07:47

@BZoltan: Nem szeretem, amikor a palack tartalmához hozzáadódnak a borász személyiségének, vagy filozófiájának szóló bónuszpontok. Nem hiszem, hogy a jó bor - vagy korszakos találmány, műalkotás - létrehozásának van egy receptje. És aztán aki ezt a receptet követi, az mindig remekműveket fog létrehozni, aki nem, örök bukásra van ítélve. Egy regény nem lesz attól jobb, hogy utólag megtudom, hogy egy unokáit szerető, talpig becsületes, dolgos ember írta.

zoli 2010.01.15. 08:13:50

@BZoltan: Azért az érdekes, hogy előbbi hozzászólásodban az objektivitásra való törkvésre és a felelős írásra hívod fel a figyelmet, majd a következőben meg a szubjektivitást szentesíted.
Jupiter és a kisökör esete.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2010.01.15. 08:16:50

@alföldimerlot: Szerintem is félreértettél.

Igyekszem egyszerűbben fogalmazni. 5 pontig lehet hibája egy bornak, felette viszont már nem. 6 ponttól felfele nálam már az erények adják a különbséget.

Tehát egy hibátlan, egyensúlyos, harmonikus bor az 6 pont. Ez az a bor az amit a leggyakrabban iszom és ezek rendszerint ismert borok. Szeretem őket. De ezek a borok még nem feltétlenül vibrálnak, nem feltétlenül tartalmaznak olyan ízeket illatokat amik felülírnak egy egy fajtát, termőhelyet, évjáratot. Az ilyen dolgok 7-9 tartományban jönnek.

Nálam például a 07-es Hárslevelű Györgykovács Imrétől az 6 pont. Hibátlan, szép, egyensúlyos, fajtajelleges elegáns somlói bor. De ezt eddig is tudtuk a Györgykovács Imréről, a Somlóról, a hárslevelűről és 2007-ről is. Ugyanakkor a 07-es Top Selection Juhfarkja a Tornainak az több ennél, mert felűlírta a pince addigi borait és kimagaslóan feszesen vibráló szép savú a bor. Ez több mint szép és ezért már a 8 pont jár tőlem.

A lényeg az, hogy a hibátlan (6) az még nem tökéletes (10) :) A hibátlanban csak nincs hiba :)

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2010.01.15. 08:22:31

@alföldimerlot: Szereted, nem szereted, amikor leveszel egy palackot a polcról és a kasszánál fizetsz akkor már hozzáadódik.

Egy szóval nem írtam, hogy a jó bor létrehozásának receptje lenne. Ahogy nincs is. Viszont szükséges de nem elegendő feltételi vannak.

A lényeg, persze az, hogy szerint az a jó bor ami finom és élményt nyújt neked vagy az a jó ami _JÓ_.

Erkölcstanból én azt tanultam, hogy jó az ami minden szempontból jó. Mint a zsebóra, ami falra akasztva is jó de karra kötve is jó :)

Sokszor észrevettem már, hogy más nyelvet beszélünk sokan a borokkal kapcsolatban. Én a bor jóságába nagyon is beleveszem a termelési módot. Ahogy nekem egy organikus paradicsom mindig fog pluszpontot kapni csak azért mert organikus. Ettől még persze lehet rossz ízű :) és ezért meg rossz pont fog járhat.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2010.01.15. 08:24:33

@zoli: A bor ízét és illatát lehet és kell is objektívan leírni. Elnézésedet kérem, ha félreérthető voltam.

Tudod én abba a szektába tartozom ahol a bort többnek tartják mint egy finom italt ami szórakoztat. Ezzel együtt a dolognak nyilván része (sőt fontos része) az, hogy milyen íze, illata van az adott bornak.

zoli 2010.01.15. 08:37:23

@BZoltan: Annak tartod, aminek akarod, csak morális felsőbbrendűséget ne társíts az érékítéletedhez.
Jupiter magazin pl. leírta egy borról milyen finom, milyen jó az alapanyag, majd hozzátette, hogy a fajélesztő nem engedi szárnyalni.
Ez már önmagában is mókás, a slusszpoén mégis az volt, amikor a borásztól megtudtam az adott borról, hogy nem használt hozzá fajélesztőt.

borkősav 2010.01.15. 08:39:01

ha egy rossz bor után kostolsz egy közepeset, mar 6 pont, ha egy kíváló után
egy szépet 5 pont, + a szokásos mert ez jódumájú srác + 1 pont, tehát a 10 pontos rendszerben szerintem a középmezőny nagyon vegyes, nem értékelhető. A 2-4 pont az rendben van, meg a 8-10 is.
Vakon kell kóstolni azt se tudva mi az, na akkor lehet 10 pontosban is jól nyomni, és egy ismert közepes 5-6 pontos belövőbor is igen szükséges a viszoyítási alap felállításához, mert inerciarendszer az kell. Ja és 10 es rendszer tizedesjegyekkel 5,34 vagy 7,22 3,144444444.....
ja és pino777 rosszul látod

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2010.01.15. 08:43:17

@zoli: Soha, semmilyen körülmények között nem társítanék semmiféle felsőbbrendűséget az én értékrendszeremhez. Ennél távolabb kevés dolog áll tőlem távol.
De termelőként a legtermészetesebbnek tartom, hogy hiszek abban ahogy mi dolgozunk.

A Jupiter magazin tartalmát pedig szerintem rajtuk kérd számon ne rajtam.

zoli 2010.01.15. 08:59:45

@BZoltan: a rossz, de organikus paradicsom pozitív diszkriminációja (ami rossz, az nem minden tekintetben rossz?) pedig ilyesmit feltételez. Miként a kettős mérce alkalmazása a két bormédium elbíráslásakor.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2010.01.15. 09:13:01

@zoli: Nem olvastad el elég alaposan amit írtam.

Azt írtam, hogy nekem egy organikus paradicsom mindig fog pluszpontot kapni csak azért mert organikus. Ettől még persze lehet rossz ízű és ezért meg rossz pont fog járni. Vagyis nem, nem kap felmentést a vacakság miatt egy paradicsom csak azért mert organikus és ilyent én soha, sehol nem is írtam. Sőt! Minden alkalommal amikor a termelésmód és a környezettudatosság fontosságát hangsúlyozom, direkt és nyomatékosan le szoktam írni, hogy mindezzel együtt a terméknek jónak is kell lennie.

Ahogy nincs kettős mérce semmilyen bormédium elbírálásakor. Bírálni meg amúgy sem szoktam. A bírálási osztály egy emelettel feljebb van kérlek :)

Az értő jó szándék amúgy sokat segít a konstruktív beszélgetés folytatásában.

zoli 2010.01.15. 09:29:23

@BZoltan: Másképp definiáljuk a dolgokat, az való igaz.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2010.01.15. 09:46:48

@zoli: Lehet, ezzel együtt én olyanokat nem írtam amit te nekem tulajdonítottál.

t f 1 (törölt) 2010.01.15. 09:48:45

@BZoltan: 5 pontig lehet hibája?
Az a bor, amelyiknek hibája van, az 0 pontos szerintem.
Vagy én is félreértelek?

AG 2.0 · http://albertgazda.blog.hu 2010.01.15. 10:04:40

@BZoltan: egy csomó mindennel egyetértek, amit írsz, lehet, hogy a végén még én is el fogok szektásodni, a betyár mindenit :) a borhoz minden hozzá tartozik, a termelő is, a termőhely is, a címke is, mi magunk is, akik isszuk. mondjuk én azért egy ponttal feljebb mennék, mint mindig. és persze nagyon szívesen adok magas pontszámot akár a gonosz újvilágiaknak is. azzal azonban nem tudok mit kezdeni, hogy a bort objektíve kell megítélni. rengeteg bátorság kell ahhoz, hogy az ember objektívnek gondolja a saját véleményét. vagy már nem is bátorság, hanem valami más

én szubjektív szeretnék lenni, amíg világ a világ, és még két nap :)

@zoli: az a fajélesztős dolog óriási

pinotnoir_777 · http://murtzi.blog.hu/ 2010.01.15. 10:05:39

alföldimerlot,

Értem ezt és biztos sok ember így működik. Szerintem ez ilyen helyzetekben jó esetben egy állandó önvizsgálathoz, vívódáshoz vezet, minden egyes értékeléskor.
így bizony, legalábbis pl Alkonyi esetében, sokszor ennek a vívódásnak úgy érzem az az eredménye, hogy a "kedvenceivel", akivel a legszorosabb az emberi viszonya, még szigorúbb, mint azokkal akikkel nem olyan baráti a kapcsolat.
Talán azért is, mert őket szeretné még inkább arra ösztönözni az extra szigorúsággal, hogy MÉG JOBBAT csináljanak. Mint ahogy nekem is a boraimról a legőszintébb kritikákat a hozzám legközelebb álló barátaim szokták elmondani, amiért én hálás is vagyok.
Meg ellenpélda is van: amikor már nem volt annyira jó a viszony Alkonyi és Szepsy között, akkor is adott borokra is meg a birtokra is 5*-ot, amivel azért Tokajban ő nem bánik túl bőkezűen.
Azt persze nem lehet tagadni, hogy akikkel egy szakíró szorosabb viszonyban van, annak a boraira óhatatlanul jobban figyel.

Persze én már óhatatlanul másra vagyok kíváncsi egy bor vagy birtokleírásban mint egy olyan ember aki nem borászkodik, ezért extra módon értékelem hogyha a szőlőről és a bor születéseinek mozzanatairól, a birtok filozófiájáról sok szó esik.

Azért azt továbbra is tartom, hogy tapasztalati úton, aki számomra különleges bort készített, az ha nem is feltétlenül szimpatikus, értékes, jó ember (bár 95%ban az is), mindenesetre mindenképpen markáns személyiségű és/vagy erős intellektus. Hiába gondolkodom nem is nagyon jut eszembe kivétel.

pinotnoir_777 · http://murtzi.blog.hu/ 2010.01.15. 10:09:25

borkősav:

"a és pino777 rosszul látod"

Ehhez a kijelentésedhez aztán hozzá lehet szólni értelmesen.

pinotnoir_777 · http://murtzi.blog.hu/ 2010.01.15. 10:11:00

borkősav,

"a és pino777 rosszul látod"

Ehhez a kijelentésedre aztán lehet ám értelmesen reagálni...

loading 2010.01.15. 10:16:39

Egyetértek azon előttem szólókkal, akik szerint a szöveges értékelésnek valamilyen módon korrelálnia kellene az adott pontszámmal. A bor leírását olvasva nekem sem egy jó bor képe tárult elém, amelyet szívesen megvennék, megkóstolnék. A pontszám alapján viszont...
Szerintem sok olvasója van/lehet a MŰVALK-nak, akik amiatt olvassák, hogy egy-egy jó bort találjanak. És mellette lévő szöveget nem értik vagy nem emlékeznek majd rá, a pontszámot fogják megjegyezni. Sajnos ilyen szempontból van felelősségetek.
Továbbá egyetértek azon felszólalókkal, akik szerint a borászhoz vagy máshoz köthető emlékek befolyásolják a pontszámokat (+/-).
Végezetül szerintem Szepsy István borairól nem tudjátok elképzelni,hogy ne emelkedjenek valamilyen módon mások fölé. Mert a termelőt is mások fölé helyezitek. Így a kevésbé sikerült borainál, mert van ilyenje is, a borásszal kompenzáltok (1,5-2 pont). Én más termelők borait szoktam kicsit magasabbra értékelni, mert más a borízlésem.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2010.01.15. 10:36:40

@t f 1: Hiba és hiba között is van különbség. Igazad van, pontatlanul fogalmaztam. A szakmailag hibás bor az tényleg kizárandó. 5 pontig inkább hiányosságokról és kozmetikai hibákról lehet szó.

@AG 2.0: Ami az objektivitást illati én is osztom az aggodalmadat. Ezért is írtam, hogy készség és képesség függő az, hogy ki mennyire és milyen helyzetben tud objektívan beszélni, írni egy borról. Az ítélkezés szótól nekem amúgy mindig egy kicsit borsózik a hátam :) Az ítélkezés az én hitem szerint végképp feljebb történik és nem bor témában. Mi halandók csak a véleményünket mondjuk, ítélkezni nekünk nem szabad.

Amikor egy bort a szánkba veszünk és csak arról beszélünk akkor jó lenne az ízekről, aromákról, illatról objektívnak maradni, ha viszont _A_ borról beszélünk akkor a szubjektivitás elkerülhetetlen... hacsak nem szatyorban élünk :)

mistinguett · http://mistinguett.blog.hu 2010.01.15. 10:47:33

Tegnap már elkezdtem begépelni ezt a kommentet, aztán meggondoltam magam, és nem írtam le, de most, hogy látom, hogy ez az objektív-szubjektív dolog még utána is burjánzott, csak ideírok egy anekdotát. Arról, hogy az "objektív", analitikus leírás mennyivel mond többet, mint a "szubjektív", érzelmeket célzó.

Egy színész ismerősöm sztorija. Próbálnak egy darabot, és egy kulcsjelenettel bajlódnak egy ideje, mert a főszereplő sehogy se tudja megérteni, hogy a rendező mit akar tőle. A rendező elmagyarázza, hogy az adott szereplővel az előző jelenetekben ez és ez történt, tehát most ez és ez miatt ilyen és ilyen. Hogy mikor meghallja a kulcsmondatot, akkor az előző jelenetekben történtek jutnak az eszébe, ez megbotránkoztatja, amit viszont palástolni akar, mert... stb., oda-vissza kielemezték a darabot, a szöveget, a szereplő lelkivilágát, a többi szereplőhöz való viszonyát, de hiába, nem sikerült megérteni, hogy mindez mit jelent a rendező szerint. És akkor megint elkezdték próbálni a jelenetet, és a kulcsmondatnál a rendező beszólt, hogy "na most úgy nézz, mint akinek nyúl b.ssza az anyját!" És akkor megértette, és úgy nézett.

Szóval nekem pl. az a mondat, hogy "Kiköpött szénsavmentes cider mind a kettő." sokkal többet árult el a borról (egészen pontosan arról, hogy a szerző milyennek találta a bort), mint bármiféle pontszám vagy WSET vagy akármi. Persze ez azért is lehet, mert nem vagyok szakavatott, sőt biztosan ezért van, a kérdés viszont innentől kezdve az, hogy kinek szól a borkritika: mindenkinek, vagy csak a szakmának. Mindkettő járható út, csak el kell dönteni, hogy melyiken megyünk hova, és aztán úgy viszonyulni a dolgokhoz.

alföldimerlot 2010.01.15. 10:54:51

@loading: Szerintem most fordul elő először, hogy valaki bennünket túlzott tekintélytisztelettel vádol meg, a fordítottjáért kaptunk már annál többet. Melyik Szepsy-boroknál érezted úgy, hogy 1,5-2 ponttal kompenzáltunk?

loading 2010.01.15. 10:58:48

@alföldimerlot: Amiről a poszt szól:a 2007-es birtokfurmint.

AG 2.0 · http://albertgazda.blog.hu 2010.01.15. 11:04:03

@mistinguett: perfekt

@loading: szerintem ez a bor simán 7 pontos :)

alföldimerlot 2010.01.15. 11:05:09

@BZoltan: Ezt írtad: "Nálam például a 07-es Hárslevelű Györgykovács Imrétől az 6 pont. Hibátlan, szép, egyensúlyos, fajtajelleges elegáns somlói bor. De ezt eddig is tudtuk a Györgykovács Imréről, a Somlóról, a hárslevelűről és 2007-ről is. Ugyanakkor a 07-es Top Selection Juhfarkja a Tornainak az több ennél, mert felűlírta a pince addigi borait és kimagaslóan feszesen vibráló szép savú a bor. Ez több mint szép és ezért már a 8 pont jár tőlem."
Miért nem 9?

loading 2010.01.15. 11:22:40

@AG 2.0: Elhiszem. Ha csak a pontszámot írta volna, mint most te akkor még továbbra is csendben maradtam volna. De ahogy Fűrészpor és dalton1 is írta, egy ilyen szöveges értékeléssel nehéz elhinni a borról, hogy ilyen magasságokban van. A pillanat, a hit, stb. okozhatja. És ez az a plussz, amelyet az előttem szólók is emlegetnek.
Velem is már előfordult, hogy egy bort kiemelkedőnek találtam vmikor. Ezért bevásároltam belőle, majd később nem értettem lelkesedésemet.

zoli 2010.01.15. 11:25:51

@alföldimerlot: @AG 2.0: Bár nem én állítottam a Szepsy-kompenzálást, a 7-es birtokfurmintot nem kóstoltam és pontozni se nagyon szoktam, de egy ilyenre én is emlékszem:
alkoholista.blog.hu/2007/12/18/szentsegtores_1
"Bő egy évvel ezelőtt végigkóstoltuk a mádi mester 2005-ös száraz tételeit, és nem nagyon tudtunk mit kezdeni velük. Elsősorban savhiányosnak és egysíkúnak találtuk őket, de annyira meglepődtünk – ma már ez jobban látszik –, hogy el sem vertük rajtuk a port igazán. Nem voltunk hozzászokva, hogy Szepsy István hibázhat. Aztán azt gondoltuk, hátha túl fiatalok ezek a borok, és ahogy tel-múl az idő, összeszedik magukat, gazdagabbá, intelligensebbé nemesednek." - ez valóban a kesztyűs kézre, túlzott óvatatosságra és tekintélytiszteletre utal, bár ezt a szövegben nem is tagadjátok.

mistinguett · http://mistinguett.blog.hu 2010.01.15. 11:34:51

@zoli: Nem mintha tudnám, ki mit gondol, de ha nekem valaki azt mondja, hogy "a Barcelona álmosan kezdett, védekezésben többször egészen meglepő hibákat vétett, és csak a szerencsén múlott, hogy nem ítélt ellenük tizenegyest a bíró a 12. percben, de összességében megérdemelten győzött és jutott tovább", akkor én értem, hogy mit jelent az "álmos kezdés", a "meglepő hiba" és a "megérdemelt győzelem". Értem, hogy nem ugyanazt, amit az MTK-val kapcsolatban. Ez nem tekintélytisztelet, a Barcelona akkor is jó, ha éppen rossz a védelme, ennyi.

fiatalborivo 2010.01.15. 11:47:07

Tök jók a hozzászólások és tanulok belőlük sokat de ettől függetlenül szerintem nem fogja megváltoztatni az eddig jól bevált pontozási rendszerét egyik író sem mert 1 vagy 5 látogató hibákat vél felfedezni benne.

AG 2.0 · http://albertgazda.blog.hu 2010.01.15. 11:49:06

@loading:

én inkább fordítva fognám ezt meg. ha egy bortól sokat várok, de kevesebbet kapok, akkor szövegben hajlamos vagyok szigorúbbnak lenni. konkrétabban: ha egy kisbornak szánt kisbor hatalmasat nyújt 6 pontért, akkor nyilván csupa szuperlatívusz kerül a pontszám mellé. ha viszont egy nagybornak szánt nagybor hoz kevesebbet, akkor inkább a csalódottság szavai íródnak le, pedig 6 pont az is

@zoli:

ha jól emlékszem, ezt a szöveget én írtam :)

innentől csak az egyes szám játszik. eszem ágában sincs tagadni, hogy egy borász előző borai hatással vannak rám akkor is, amikor a következő borait iszom. de mindennel így van ez. pl. paul auster könyvei nálam mind egy szálig 8-10 pontosak, egy kivétellel. amikor a timbuktut olvastam, egyszerűen nem akartam elhinni, hogy ilyen gyatrát is képes volt írni. hosszú idő kellett, amíg elhittem, hogy bizony, ez lehetséges. lehet, hogy ez buta tekintélytisztelet, de az is lehet, hogy egyszerűen csak egymásra rakódnak a dolgok, nagyon is helyesen

fiatalborivo 2010.01.15. 11:49:42

Egyébként érdekesnek találnám ha lenne egy MA by BZoltan MA by loading vagy akárki más és a MA kóstolós cikkeit ők újra írnák saját pontozási rendszerükbe, értékelési rendszerükbe, leírásukba vagy akárhogy nevezhetjük. Elvégre mindenki hozhat létre blogot.

zoli 2010.01.15. 11:50:48

@mistinguett: értem mit mondasz, jó magyarázat is egyben, bár konkrét bor értékelésénél az én fejemben nincs Bajnokok ligája és Soproni Liga. Szepsy vmelyik dűlős furmintját biztos nagyobb várakozás előzi meg, mint egy alföldi kövidinkáét, de a milyénségének megállapításánál ez nem befolyásolja a végső értékítéletemet.

zoli 2010.01.15. 11:54:04

@AG 2.0: nincs is ezzel semmi bajom, csak példát kértetek (tsz, mert nem te) tekintélytiszteletre, én meg mondtam egyet:)

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2010.01.15. 12:01:48

@alföldimerlot: Azért mert bár klasszisnak tartom, idolnak még nem.
A Somlón szerintem idol kaliberű juhfark még nem született. Mivel szerintem az első 7-8 pontos juhfarkok csak az elmúlt 2-3 évjáratban születtek így túlzásnak tartanám azt gondolni, hogy máris sikerült idolt alkotni ebben a műfajban. Talán 10-15 év múlva. Aztán lehet, hogy rájövünk, hogy mégiscsak ez volt a maximum és átértékelem a dolgokat. Meglátjuk.

borkősav 2010.01.15. 12:07:00

@pinotnoir_777:
"Szerintem meg vannak az olyan emberek mint pl Alkonyi László Tokajban meg Clive Coates Burgundiában, vagy Jim Budd Loire-ban, akik több hónapot töltenek egy évben az adott borvidéken a termelők közt, napi szinten érzik az adott kultúra rezdüléseit, látják az elvégzett munka mozzanatait, na az ilyenek által készített leírásokat, elemzéseket tartom a "borszakírás" csúcsának, személyesek, egyediek, tartalmasak, mint azok a borok amikről írnak.

Na erre gondolotam hogy rosszul látod, mert ezek a borszakíró csúcsok rövid időn belül úgy érzik hogy nekik kell a tutit megmondani, meg ők már annyira királyok hogy bort is kell csinálniuk, és majd ők megmutatják a borászoknak..
És ebből alakul ki pl egy könyv amivel sok év + munkája vész kárba.
Az írók írjanak a borokról, borászokról, a borászok csináljanak finom borokat, de ezt csak távolságtartással lehet csinálni.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2010.01.15. 12:12:13

@fiatalborivo: A zinedksz fórumán vagy egy évtizede osztom meg a boros élményeimet sok ide is rendszeresen író borbaráttal együtt. Régebben volt is innen egy link oda. Személyesen is szívesen el szoktam mondani, hogy mi a véleményem egy-egy borról, már ha kíváncsi rá valaki :)

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2010.01.15. 12:21:23

@borkősav: Ha bort iszol akkor nem tudsz távolságot tartani. Elmész egy fesztiválra, bemutatóra vagy akár a termelőhöz egy kóstolóra és máris oda a távolság. A lényeg megint csak ugyanaz... egy finom italnak tartjuk a bort amit csak vakon szabad kóstolni és csak az ízről meg az okozott érzékszervi élményről nyilatkozni, vagy ennél többnek tartjuk a bort és az egész hozzá tartozó rendszert kóstoljuk és azt beszéljük meg.

benchmade 2010.01.15. 12:26:38

Mi a borhiba? Pl. a brett okozta animalitás? Na de meddig, azt mondják egy kicsi jót tesz, de van aki a pöcegödörig tolerálja. Vagy a túlzott taninosság? Van olyan barátom, aki direkt ezt imádja, húzzon az istenadta bor. Ugyanez igaz a savra is, én jobban elviselem pl. Amire én azt mondom fás, más pedig még 2 évig barrikolná. Szóval borhiba és borhiba közt is van különbség, először ezt kellene tisztázni.

pinotnoir_777 · http://murtzi.blog.hu/ 2010.01.15. 13:05:43

borkősav,

Ja így már értem. Feltételezem, hogy itt elsősorban Alkonyi László munkájáról írsz.
Clive Coates esetében pl ugyanis nem nagyon tudok meghatározó burgundi birtokról aki alapvetően megkérdőjelezné véleményének, ítéleteinek megalapozottságát, kompetenciáját. Megkockáztatom, a legtöbb meghatározó burgundi termelő sokkal-sokkal nagyobb súlyt tulajdonít az ő véleményének, mint bármilyen nagynevű tengerentúli ítészének pl. akkor is, ha éppen abban az évben Coates gyengébbnek értékelte a boraikat, a másik meg fölmagasztalta. Pont azért mert ott elmélyült alapos, a részletekre figyelő munka folyik, amit máshogyan nem lehet hitelesen értékelni, elemezni, egyáltalán megérteni, csak ha valaki érti és minél sűrűbben megtapasztalja ezeket az "apróságokat", milyen változtatásnak, technológiai elemnek mi is a következménye a borok stílusára. Arról pl nem is beszélve, hogy egy ilyen írót, aki pl rendszeresen járja az ültetvényeket, nem lehet a verbális hozamkorlátozással megvezetni.
Nálam pl akkor teljesen kerek egy történet egy bor értékelésekor, ha láttam szüret előtt a területet, beszélgettem a borásszal és utána megkóstoltam a bort.
Csodák csodájára ha mindhárom alkalommal pozitív benyomások értek, akkor általában az ilyen borok az esetleges későbbi vakkóstolókon is ki szoktak emelkedni.
Egy nagy bor szerintem nem születhet csak úgy ad hoc, véletlenségből.

Erre a típusú borszakírásra, amit te nem tartasz jónak, azért az is jellemző, hogy nagyon pozitív változásokat tud generálni. Pl ha összeszámolnám hogy Alkonyi hatására (teljesen vagy meghatározó részben) hány olyan birtok jött létre, ami szerintem különleges borokat készít, akkor is meglepő szám jönne ki.
Akkor meg még sokkal nagyobb szám jönne ki, hogyha megnéznénk, hogy részben az ő hatására, bíztatásával, ihletésével, a közös gondolkodással hány birtokon készültek sokkal jobb/érdekesebb borok mint korábban. Mindezt azért, mert "úgy érzi hogy neki kell a tutit megmondani". Rengeteget kóstoltam vele együtt birtokokon, kevés nála nyitottabb emberrel találkoztam, nagy adag segítőkészséggel és megérteni vágyással. Az hogy vannak alapelvei és nemcsak bólogat mindenre szépen és mindent dícsérget, az még jó hogy fáj sokaknak. Szerintem ez utóbbi típusú írás nem vezet sehova, csak megtölti sorokkal meg szép színes fotókkal az életmódmagazinok vagy bulvárlapok hasábjait.

A vakkóstolásról meg úgy érzem, hogy szükséges néha, meg jó játék, de mindenképpen a borról való gondolkodás, a borkultúra építésében csak az egyik pólust tudja jelenteni, a másik pólus, a "terepmunka" nélkül féllábú óriás.Ami ráadásul egyre veszélyesebb, ahogyan a technika fejlődik.
Ma még utópisztikusnak és demagógnak hat, de szerintem 1-2 évtized múlva realitás lesz, hogy az igaziakhoz teljesen hasonlatos "nagy" borokat is lehet majd teljesen művi úton, azaz szőlő nélkül készíteni(már most is nagyon közelítünk effelé). Ha egy vakkóstolón majd egy ilyen bor megveri az igaziakat, akkor majd azt fogják venni, az lesz a legjobb?
Attól hogy van tökéletes sakkprogram, attól már tényleg érdekesebb vagy fontosabb két sakkprogram összecsapása, mint egy Karpov-Kasparov avyg egy Anand-Szapsszkij?
Mondom ez most erősen filozofikus vita, de azért, csak úgy játékból, tegye ezt a kérdést mindenki föl magában.

Ja és nem is sejtem Alkonyinak melyik könyvére gondolsz amivel sok év munkáját veszejtett kárba, szerintem csak épített, nem is akármit a tokaji borkultúrában, az ottani értékek definiálásában, megismertetésben. Bárcsak lennének hasonló könyvek más borvidékekről is!

loading 2010.01.15. 13:39:00

@AG 2.0: Értem eszmefuttatásodat. Hasonlít az audiofil (high-end) gyakorlathoz, ahol vannak valós vagy virtuális kategóriák és abban értékelődnek. Azaz x kategória Z pontszámú, csillagú, stb. nem jobb gép, ha a saját r kategóriája alacsonyabban értékelt, mint x.
Kérdés: valóban a boroknál is kell-e ilyen kategórizálás (nem tudom, ezért kérdezem)? Illetve a nevezett bor (2007-es birtokfurmint) valóban a nagybor, csúcsbor, stb. kategóriában kell-e értékelni? Szerintem a belépőszintet nem szokás itt értékelni. Pl. Mandolással egy kategóriának tartom. Ha visszanézem a korábbi írásokat (alkoholista.blog.hu/2009/03/30/furmintfutamok_ii), akkor szerintem nem tévedek nagyot.

ringsider · http://fussatokbolondok.blog.hu 2010.01.15. 13:41:33

@pinotnoir_777: erről a könyvről mindenkinek van már véleménye! kár hogynem ennyi fogyott el belőle! :-D hiába, aki a leghangosabban ordít annak van igaza...:-(

Sárfehér 2010.01.15. 13:44:43

Kedves Borisszák,

itt jókat elvitatkozgattok a pontozáson, de nem szabad elfelejteni, hogy ez nem egy borszakmai blog, hanem egy gasztroblog. Nem a bort pontozzák - mégha eléggé el nem ítélhető pongyolasággal néha így is fogalmaznak -, henem a borélményt. Abba pedig beletartozik az illető pillanatnyi hangulata, mit evett előtte, milyen az időjárás, és - igen - az, hogy honnak származik a bor, ki csinálta, volt-e ott a kóstoló, kellemesek-e az emlékei. Az én borélményem rögtön magasabb pl. ha tudom, hogy juhfarkat iszom, vagy kadarkát, vagy köveskáli bort, stb. Továbbá negatívan befolyásol, ha hazánk kedvenc megfizethető minőségétől kóstolok (bocs a személyeskedésért), mert rögtön beugrik pl. a viskó lőréje digórizling.

borkősav 2010.01.15. 13:56:06

@pinotnoir_777: az a baj hogy minden értelmes bort ivó és borról író embernek egy idő után kialakul egy értékrendszere, ami alapján értékeli a borokat.
Ezzel nincs is baj csak annyi hogy más embereknek iróknak pedig más véleményük van. És ha ez a vélemény egy személyben egy vagy több borvidéken dominanciát ér el, akkor már görbe a tükör, és ez csak egyre görbébb lesz, aztán egyszer csak eltörik.
Tokaj esetében meg azért is szerencsétlen ez a helyzet, mert nincs 100 éves komoly tradíció(ezt ne érts d félre) így minden kialakulóban van, mindenki keresi az utakat, és ha csak egy út van, egy vélemény, az mindenre csak káros lehet, mert a fejlődés lehetősége és a sokszínűség eltűnik.

alföldimerlot 2010.01.15. 13:58:08

@loading: Ha szerinted a Szepsy Furmint 2007 4,5-5 pont, akkor ezzel nem tudok vitatkozni - és legyünk őszinték, mekkora az esélye annak, hogy ugyanolyan az érzékelésünk, az értékrendünk, a referenciáink?
Ha szerinted az a probléma, hogy egy 6 pontos borhoz képest túl sok negatívumot írtam le, akkor újra csak ezt tudom mondani: "Ebben a sorozatban és máshol is szoktam jelezni (talán még mindig nem elégszer), hogy amikor borokat hasonlítunk össze, akkor a nagyon jó kidomborítja a csupán elég jó hibáit. Itt a Nyúlászó világított rá a "sima" furmint fogyatkozásaira. De ez nem jelenti azt, hogy a "sima" furmint rossz, vagy akár közepes lenne, csak azt, hogy a 10 ponttól jóval messzebb esik, mint a Nyúlászó. Próbáltam erre utalni: "önmagában kóstolva nyilván kedvezőbb képet mutatna, de kétlem, hogy bárkit el tudna varázsolni"." Ha ennyivel nem éred be, akkor sajnos újabb érveket nem tudok fölhozni.

alföldimerlot 2010.01.15. 14:07:53

@BZoltan: Köszönöm, hogy ilyen őszintén és lelkesedéstől áthatva válaszoltál. El is szégyelltem magam. Az én kérdésem provokatív volt, arra gondoltam, hogy az általad felvázolt rendszer keretében nem tudsz majd mások számára is meggyőző érveket felhozni a 7, 8 vagy 9 pontos bor megkülönböztetésére. Ezennel be is fejezem a rugózást az érveken, csak annyit kérek tőled, hogy hidd el, annak a rendszernek, amiben egy 6 pontos bor hibátlan, és annak, amivel én próbálok orientálódni, csak annyi a közös tulajdonsága, hogy tízfokú.

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2010.01.15. 15:12:28

@alföldimerlot: provokálhatlak picit?
(Köszönöm...)
Na szóval, ha egy ilyen furmintot (Szepsy belépő) iszol más pincétől, az 4-5 pont, maximum. Ugye?
Ha netán olyantól, amin poénkodni is lehet, még rosszabb a helyzet (pl. Götz furmint: "legkiemelkedőbb értéke a család szép leánya...")
:)

alföldimerlot 2010.01.15. 15:16:52

@Hepci: Persze. Ha nem Szepsy, maximum 2-3 pont. És hopp, most látom, megvan a száz komment. Megnyertem a fogadást.

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2010.01.15. 15:19:57

@alföldimerlot: válaszolhatnál komolyan is... kivételesen nem poénnak szántam.

kifli 2010.01.15. 17:49:26

@alföldimerlot: a kommentekért pénz jár ?:)

loading 2010.01.15. 18:06:18

@alföldimerlot: Nem tudom, hogy 4,5-5 pont-e, nem kóstoltam. És a szöveges leírásodat olvasva nem is fogom. Mert sok olyan jellemzővel bír (pl.szárít, egysíkú, dugós jellgű), amelyeket nem szeretek egy borban.
Mint írtam nekem az "kedves" ha pontozás és a szöveges leírás fedésben van. Én így működök. Te másképp. :)Valószínűleg még nem sikerült átkódolnom a pontozásodat az enyémre, így néha értetlenkedek.

AG 2.0 · http://albertgazda.blog.hu 2010.01.15. 19:13:06

@loading: nincsenek kategóriák, félreértettél. várakozások vannak. és szerintem kóstold meg nyugodtan, érdemes :)

alföldimerlot 2010.01.16. 04:21:27

@kifli: Igen, és a kiflis fizet a legjobban:)

alföldimerlot 2010.01.16. 04:36:54

@loading: Megtisztelő, hogy olvasol bennünket, és adsz a véleményünkre. És remélem, hogy ezt a mostani esetet azért tetted szóvá, mert egyébként általában nem tartod jellemzőnek, hogy a leírás és a pontszám nincsen szinkronban. Amit én magyarázatként ezzel kapcsolatban el tudtam mondani, elmondtam, újabb érveket nem tudok felhozni.
Másrészről viszont becsapva érzem magamat. Először a szemünkre hánytad, hogy a gyengébb Szepsy-boroknál 1,5-2 ponttal kompenzálunk. Majd amikor megkérdeztem, hogy szerinted melyik Szepsy-borok nem érdemelték meg a pontszámukat, akkor te egyetlen példát hoztál föl: a posztban szereplő 2007-es birtokfurmintot. Most pedig kiderül, hogy nem is kóstoltad.

fiatalborivo 2010.01.16. 04:56:18

@alföldimerlot: Látom Te se értékeled nagyra az alvást :)

loading 2010.01.16. 14:05:20

@alföldimerlot: Szerintem közel mindent elmondtunk ebben a témában, de egy dolgot nem tudunk átugorni: számomra a szöveges (kvalitatív értékelés) és a pontszám (kvantitatív értékelésnek) együttesen határozza meg a bort. Ez esetben jelentős eltérés van. Ennek megállapításához nem kell megkóstolnom a bort.
Írtad, hogy mindazokat a negatív jegyeket, amelyet leírtál a Nyúlászóhoz képest értetted. Ezen jegyek alapján a Nyúlászóhoz képest számomra egy 4-5 pont közötti bor jelenik meg. Szerintem ha önmagában kóstolsz egy másik bort, akkor e körül alakulna a pontszámod.
Elfogadván a pillanat befolyásoló képességét (saját tapasztalat), valami miatt mégis 6 egységre értékelted. Okként, ami először eszembe jutott,az a termelő személye. De lehet a valóságban más volt az.

Szomjas Gödény · http://szomjasgodeny.hu/ 2010.01.17. 22:59:15

@dagadtos, leginkább, de mistinguett, zoli, BZoltan, AG, és még sokan mások is,
amivel csak a kommentözön közepén lefolytatott vitához/párbeszédhez szeretném igen későn hozzáfűzni, hogy...

...a borkóstolás kereteiről/elméletéről/ fogyasztóként való szemrevételezéséről esetleg szintén lehetne egy posztot írni/vitát nyitni, mert kissé hiányosnak, vagyis még kaotikusnak látom ezt a műfajt/irányt nézőpontot, viszont talán ezen a fórumon van meg leginkább az a közönség, meg az olvasókban az igény, hogy ebből a körvonalazódó bor-esztétikából valami rendszerezettebb dolog szülessen.

Konkrétan az az én bajom, hogy ahogy egyre több kóstolóval találkozik az ember, meg egyre többet is iszik, sokszor a borászati technológia visszakóstolására kezd kihegyeződni a rendszer, ami számomra egy fura nézőpont-torzulást jelent, amellett, hogy kegyetlenül nehéz (lásd pl zoli anekdotáját a fajtaélesztőről, mindennapi eset, csak persze kevesen égetik magukat vele újságíróként).

Valahogy ezek a dolgok hozzátartoznak a borhoz, de nehéz megtalálni, hogy mi is igazából a fogyasztó (értsd: a terméket élvező személy) nézőpontja. A WSET pl. objektívan szeretné leírni a bor szerkezetét, de a leghosszabb listát mégiscsak az az íz- és illatjegyek biztosítják a leírásukban, amellett, hogy az analitikával való összevetés soha nem kerül szóba a lőlap kiértékelésénél - pedig ha objektíve szeretnéd leírni a bor részeit, akkor épp ezekre a számokra tippelgetsz. Az esztétika nézőpontja kb. az egyensúly megítélésében merül ki, viszonylag szárazon és ridegen. És persze ők sem hagyják ki az alapanyag és a technológia paramétereire történő tippelgetéseket.

Az a nézőpont, ami a legközelebb állna az általam hiányolt irányhoz, miszerint az alapkérdés az hogy tetszik-e az adott bor, vagy nem tetszik, hát az kifejtésre szorul, általában ennyinél megakad a kerék. Aztán persze sok okos dolgot hoznak fel, de valahogy úgy érzem, hogy általában keretek nélkül úszik a diskurzus.

Szomjas Gödény · http://szomjasgodeny.hu/ 2010.01.17. 23:06:52

Remélem sikerült kevéssé félreérthetően fogalmaznom...

Például az AG blogján nyitott "Mitől lesz 10 pontos egy bor" poszt már egy lépés az általam hiányolt rendszerezés felé, többször elhangzik az "egyensúly" és a "komplexitás" kifejezés, ami egy velős válasz is lehet a kérdésre,

akár azt is mondhatjuk, hogy az alkesz mint blog már maga a válasz - hiszen nem az "elegáns savszerkezet, vagy egyéb a blog címe, hanem a művelt alkoholista", mint az egy régebbi posztban szerepel.

Meg az is ellenvethető, hogy ez már az istenekitala.blog.hu tartozó kérdés, ha az esztétika tárgyaként akarunk a borra tekinteni, de valahogy mégis kíváncsi lennék arra, hogy hogyan tudnánk összegezni a "Miért/mikor/mitől szép?" kérdésre a választ, méginkább az ezen vizsgálódás lefolytatásának támogatására felállítható kereteket.

Szomjas Gödény · http://szomjasgodeny.hu/ 2010.01.17. 23:07:29

Na megyek oszt nyitok egy palackot ennyi szövegelésre...

loading 2010.04.14. 13:31:29

@AG 2.0: @alföldimerlot: Megkóstoltam. A leírtakkal egyetértek, a pontszámmal változatlanul nem. Én nem ezeket a típusú borokat szeretem, noha első kóstolásra nekem is ízlett. De nem álltam meg az első kortynál és ez lett a bor veszte. A 4,5 pontot, személyes 10-es skálámon, változatlanul tartom. Étel mellé jobb lehet.