Címkék

Utolsó kommentek

  • Szikra Feri: Én most lettem szerelmes a zweigelt-be. Itta már valaki a Balaton-felvidéki Somodi Zsolt Borászat ... (2018.11.27. 11:21) A világ legjobb zweigeltjei
  • gbsz: A lecsós kép forrása nem a linkelt URL, hanem ez: www.gabojsza.hu/2007/07/kedvenc-lecsm.html Kéret... (2017.02.21. 16:44) Mit igyunk a lecsóhoz?
  • ecsabi: @fakanalhos: Aki pedig Angliában él és magyar borra szomjas, az lessen be ide: <a href="http://... (2016.01.31. 16:09) Villányi áttörés
  • tiboz: A Frittmann pincészet 2015-ben az Év pincészete díjat is kiérdemelte. Sőt még a Wall Street Journa... (2015.10.30. 08:37) Frittmann a tilón
  • tiboz: A cikkben a Château Beau-Séjour Bécot pincészet 2011-es évjáratáról esett szó. Most találtam egy c... (2015.10.22. 12:48) Bordeaux en primeur, Budapest
  • Utolsó 20

Alkoholista Twitter

  • Hibás feed URL.

Alkoholista a Facebookon

Mire jó az X-Faktor?

Coming out I

2010.12.17. 06:00 - dagadtos

Ne tessék megijedni az alcímtől, nem hatolunk az intim szférába, szigorúan maradunk a bornál. Arról van szó csupán, hogy néhány fogalom ellentmondást nem tűrően rátelepszik a borvilágra, követésük nélkül akárki boristentagadó eretnekké, de minimum sült bolonddá válik, nekem mégsem sikerül megbarátkoznom velük. Nyilvános kóstolókra, pláne tanfolyamokra egyre kevesebbet járok, borról, ha tehetem, egyre kevesebbet beszélek. Idegenül mozgok ebben a magabiztos világban, úgy érzem, csak én tévedek el rendszeresen a boros terminológia szilárdan kijelölt útjain – labirintusba zár a sok kitaposott ösvény. Hosszú ideig hallgattam, nem vitatkoztam, nem vetettem ellen; ha valamit mindenki ért és mindenki helyesel, hát nyilván én vagyok a hülye. Most sem vitatkozom. Vallok. Többek között a vakkóstolással, a talajízzel, a bor-étel párosítással, a harmóniával kapcsolatos kételyeimről. És ez itt, egy borblogon, bizony felér egy coming outtal.
Confessio I – nem hiszek az aranyszájakban, nem hiszek az egyensúlyban.

De mi köze ehhez az X-Faktornak? Mindenekelőtt be kell ismernem töredelmesen, legtöbbször követem a nagy tehetségkutató műsorokat, szeretem látni, ahogyan ezreket babonáz meg egy vidéki asszony, aki addig legfeljebb a macskájának dalolászott, vagy egy mezítlábas ápolónő, és igyekszem túlélni a manírokat kritizáló manírmeghajtású zsűriket, a butítást és a műanyagot. Idén két benyomásomról, tapasztalatomról is azonnal a borokra, a borokról való gondolkodásunkra asszociáltam.

Először arról, hogy szépen lassan kezd a tököm tele lenni a „második versé vége felé kicsit hamis voltál, a refrénben meg szoríts alá jobban, akkor tisztán kijön az a fisz a három violinkulccsal” típusú véleményekkel, úgy a különböző zsűriktől, mint az interneten és úgy általában a világban ilyentájt elszaporodó abszolút hallású kis zenetudósoktól. Nemcsak azért, mert nem hiszek abban, hogy ez igazán fontos, de azért is, mert én nem hallom. Botfülem van. A zenét élvezem, de az érzékelésem – ahogyan a legtöbbeknek – nem tökéletes, megvannak a korlátai.

Azt hiszem, valahogy hasonlóan van ez a borral is. Sokakat már egy visszafogott borleírás is kiborít csipkebogyóstul-tanninostul-utóízestül, de ez leginkább a tapasztalat hiányának tudható be. A tapasztalat mellett azonban a bor megítélésének kikerülhetetlen tényezője az érzékelés egyéni élessége és pontossága, az a személyes küszöb, melyet az ingerek megmászni kénytelenek. A borkóstoló archetipikusan szuperérzékeny, géntérképe megegyezik a lakmuszéval, szájában refraktométer, orrára pedig a néhai Mancs is irigykedett állítólag. S valóban: hallani anekdotákat a legnagyobbakról, akik úgy kóstolnak, ahogyan halandó meg nem értheti, akik felpöttyözik pillanatok alatt ismeretlen tájak ismeretlen borait, akik néhány nap alatt akár több (tíz)ezer tételről mondanak biztos ítéletet, akik a borból még a mutyit is kiszagolják. Meg persze írnak és döntenek. A köznép számára érezhetetlen örömökről és tapinthatatlan hibákról, azokról a negyedhangokról, melyeket rajtuk kívül senki sem hall.  Kövezzenek meg, de ha vásárolok, sokkal előbb adok/adnék egy kóstolótársam véleményére, mint egy aranyszájéra, sokkal előbb olvasnám el ugyanarról a borról például Albert gazdát, mint valamelyik európai Master of Wine-t. Attól félek, ami a mikroszkóp alatt a részletek katartikus játéka, az én szemüvegemmel homogén folt csupán; ami a patikamérlegen súlyos anomália, arra az én rozsdás mázsám meg sem rezzen. Régi meggyőződésem már, hogy egy borírónak sokkal fontosabb a tolla, mint a nyelve.

A második tapasztalat sokkal fontosabb, mint az első, de nem teljesen független attól. Mindkét szériában, melyet úgy-ahogy követek, volt egy versenyző, aki sokkal messzebbre jutott, mint ahová hangi adottságai predesztinálnák, és aki az első pillanattól fogva a műsor húzóemberévé vált. A brit X-Factorban Cher Lloyd épp a múlt héten esett ki negyedikként, a magyarban Király L. Norbert már mindenképpen dobogós, pedig mindkettőjüknél sokan énekeltek jobban, tisztábban. A kaposvári tehetségnél konkrétan mindenki. Előadásaikban sokszor felborultak a hangzatok, előtörtek a diszharmóniák, nyilvánvaló hibákat vétettek. És mégis: színük és ízük volt a kezdetektől, árnyalataik; egymaguk betöltötték a színpadot, ahogyan egy jó bor betölti a szájat, egyéniségük mágikus erővel uralkodott a közönségen. Bár az analógia kissé suta, minderről az jutott eszembe, talán mi is túl nagy jelentőséget tulajdonítunk a tökéletességet hajszoló fogalmainknak, talán mégsem az egyensúly és a kicsit sejtelmes hangzású harmónia a legfontosabb egy borban, mint ahogyan oktatják. (folyt. köv.)
 

128 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://alkoholista.blog.hu/api/trackback/id/tr592521042

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Tűz van babám 2010.12.17. 12:34:09

Szerintem Norbi hatalmas Király, és ő az, akiben igazán benne van az X-faktor. Aki ösztönből annyira király, mint mások tudatosan sem. Sose feledjük, ez nem énekverseny, annál sokkal több!    Vessetek a mókusok elé, de nekem ez a máso...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

iamgolden 2010.12.17. 11:35:02

Elvileg jó lenne az asszociáció. Az, hogy Nikolas, Janicsák Veca vagy Wolf Kati közül melyik a legjobb, az teljesen szubjektív. Mindhárman tisztán és szépen énekelnek, így mindenki eldöntheti, hogy inkább Nikolas különleges hangi adottságát, Veca rendkívül bájos személyiségét vagy épp Wolf Kati remek hangját részesíti-e elényben. Mindez azonban a cikkben említett X-faktor versenyzőre, azaz Norbira, nem érvényes. Itt nem arról van szó, néha alacsonyan intonál vagy egyszer kétszer hamis, hanem arról, folyamatosan az, és egy ilyen förtelmes hang hallgatása egyszerűen fizikai fájdamat okoz mindenkinek, akinek nincs botfüle.
A borszakértőket nem a kocsmában választják ki, és képzőművészeti alkotásokat sem vakok elemeznek - zenéről is az írjon, aki ért hozzá. Norbi egyébként jó fej, a Csillag születik c. műsort épp neki találták ki. Nem értem, mért nem várt az RTL klub vele a jövő évig.

gregibroki 2010.12.17. 11:37:41

Tényleg lehet párhuzamot vonni az X-Faktor és a borok megítélése között. Az emberek többsége azt vallja a borokról, h az édes vöröset szereti, fehérből is és nem szereti a száraz borokat...:) értenek hozzá nagyon, ahogy a pezsgőkhöz is- édes pezsgő, azt jóvan.
No erre jön a párhuzam, h az emberek többsége beszavazza Norbit a döntőbe. Miért? Mert értenek hozzá...

e_easy 2010.12.17. 11:49:18

dagadtos: elso olvasatra ez jutott eszembe - konkretan a 23-30p kozotti reszre gondolok, csattano termeszetesen a vegen 29:40nel
www.streetfire.net/video/jeremy-clarkson-supercar-showdown_209364.htm

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2010.12.17. 11:53:32

Bevallom én nem értem ezt a posztot. Talán a folytatás után fogom.

lókakukk 2010.12.17. 12:49:34

Azé mer mágnestábla-világbajnokaink megmagyarázzák pl.murinnyó mekkora hibákat követ el, a fociban létezik taktika...

Fwdg3 2010.12.17. 12:51:51

Ugyan már gyerekek. Király L-el nem az a baj, hogy nem énekel tisztán, hanem hogy egyáltalán nem énekel, csak HÖRÖG!

Az előadás tényleg egyedi, de 10ből 9 ember ugyanúgy elhörgi a dalokat, mint ő. Azért ez szerintem egy tehetségkutatóba nagyon kevés.

A legjobb 3ban benne? Ugyanmár...

megint 2010.12.17. 12:53:39

Én is ittam régen ezeket az édes szarokat, és nem értettem, hogy miért nevezik pancsnak őket, viszont ahogy múlt az idő úgy utáltam meg őket, és most a száraz boron kívül nem nagyon iszom mást(egy-két kivétel azért van), viszont arra is rájöttem, hogy 2000 ft alatt nagyon kevés finom száraz bor van. K.L.Norbertnek van egyénisége, viszont egy jó énektanár ráférne, mert hosszútávon bántja az ember fülét.

megint 2010.12.17. 12:58:25

Viszont a Joe Cocker előadásánál jobb nem született sem ebben a műsorban, sem a másik csatornán futó műsorban, zseniális volt, ezért is nehéz hová tenni ezt a gyereket, meg pár számválasztása sem volt jó.

loading 2010.12.17. 13:25:48

Úgy a harmadik mondattól, mintha rólam írták volna az első bekezdést. Nekem ehhez még belejátszik az egészségem.
Az utána írtakat értem, csak még nem tudom eldönteni, hogy önkritika a Műva kapcsán vagy Herczeg Ágnes könyvének olvasása után kibújt "könyv-, helyzetkritika".

Anarchy 2010.12.17. 13:36:44

Én olyanokat szoktam mondani, hogy
"Az enyhe macskatappancs illat remekül egészíti ki a narancsosan karamellizált kivihéj zamatát, de az egyébként ilyen borokra jellemző nyáklap-kipárolgás helyett karakteres újkönyv esszencia hálózza be a bor természetét."

Borkandúr · http://www.magyarborkulturaert.hu/ 2010.12.17. 13:38:22

@drbarta: Sokan sajnos még az alapokkal sincsennek tisztában. Én is mineralitás hívő vagyok.

Ha X faktornál maradunk, akkor majd a piac eldönti, hogy kell-e neki a karcos hang. Aki nem akarja hallgatni, az elzárja a rádiót, és nem tölti le. Ugyanúgy a boroknál, akinek nem tetszik nem tölti majd a poharába. Bár az megint egy jó kérdés, hogy mennyire lehet a tömegeket kiművelni, hogy értékeljenek bizonyos borokat. Meg egyáltalán lehet, és érdemes, és szükség van-e ilyesmire? Talán a bor és közönsége megtalálja egymást idővel - és kialakul az egyensúly. Ha addig a pince nem megy tönkre, bizony szerencse is kell hozzá, akár a jó évjárathoz.

@borispán és nem vagyok Alkonyi2. kedves Ispán! :)

ViNo-PuNk 2010.12.17. 13:50:53

Lehet, hogy hülye vagyok, de nem értem, hogy lehet párhuzamot vonni az X-faktorral és a borok világával.
1. semmi egyediség nincs bennük.(mármint az X-faktor, vagy megaszar)
2. nem művészek, csak előadók, olcsó reprodukciók.
3. népbutító tv műsorokban szerepelnek, amíg egy igazi művész nem tesz ilyet.
Én ezt így nem tudom összeegyeztetni.

skaven 2010.12.17. 13:57:16

de mi van akkor, ha a harsany, mindent kitolto, dinamikus, lehengerlo dolgot gyorsan megunja az ember, a szebb, kecsesebb, finomabb (nem izre ertem), puritanabb dolgot pedig hosszan lehet izlelgetni es ujabb es ujabb dolgokat tud benne felfedezni az ember idovel?
es ezt nyugodtan ertheted borra is es tehetsegkutatora is. szamomra a Norbi most mar unalmas volt mult heten, pedig amugy nekem is tetszett. egyszeruen ennyi mar sok volt belole. ha ket honapig nem latnam es ujra felbukkanna, lehet hogy megint lehengerelne, de egyelore koszonom szepen, nem kerem. es alapvetoen ez a baj az ilyen tomorebb dolgokkal, legyen szo barmirol is.

csillámpóni 2010.12.17. 14:05:00

Bár évekkel ezelőtt Kelemen Annától már kérdeztem, hogy a kövi dinka (ti. tök hülye) megfelelőjének érzi-e magát (ráadásul idén a kis Janicsáktól akartam ziziségből valamit) - de minden előítéletemet félretéve most azt kell mondjam, hogy nyilvánvalóan tényleg messze Robi a legjobb, és ha került is ki faszverős videója, hát ki nem szarja le? Ha az én szavazatomon múlik, marad a villában, vagy felőlem akár a Nemzeti Színházban is. End of line.

gregibroki 2010.12.17. 14:08:36

@winePuNk: Ez nem népbutítás, ez csak szórakoztatás külöböző fokon: a pl. Megasztár jóval gyengébb, mint az X-Faktor.
Valóban nem művészek, de 1-2 még akár az is lehet idővel. Valamint a közönség, akit ez túlnyomórészt érdekel, Slágerrádión szocializálódott és soha nem keresett különleges zenehallgatási élményt.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2010.12.17. 14:11:37

@anarchybor: Én eddig azt hittem, hogy olvasni tudó ember tökéletesen tisztában van azzal, hogy ezek a franchise tévéműsoroknak semmi közük nincsen sem a popszakmához, sem pedig a tehetségkutatáshoz. Ezek a showműsorok tulajdonképpen valóságsók amikben a szereplők karaoke versenyt játszanak, miközben a nézők költik a pénzüket a szavazásra. Olcsón kivitelezhető, könnyen eladható, jól fogyasztható gyenge és tartalmatlan időkitöltő pótlék.

Borban is van ilyen :)

Szerintem amúgy a borok lehetnek minerálisak, ásványosak. A borokban lehet egyensúly és lehetnek harmónikusak. Ahogy a borivás mint minden más tanulható akár autodidakta akár intézményes keretek között. De ugyanígy magától értetődő, hogy vannak éles orrú és jó nyelvű borivók ahogy vannak kevésbé penge érzékszervekkel megáldottak is.

Szóval nem értem a problémát, de tényleg.

Ha én a laikus elmegyek egy képtárba akkor vagy tetszenek nekem a képek, vagy nem. El tudom nézegetni azokat amik tetszenek vagy továbblépek, ha valami nem tetszik. De eszembe nem jutna ekézni a képzett művészettörténészeket és iskolázott esztétákat akik a saját szakmájuk nyelvezetét használva máshogy néznek és máshogy látnak egy-egy képet.

Hallottam már képzett és profi zenészeket koncertek után megbeszélni, hogy mit hallottak és nem bőszített fel, hogy használják a saját tolvajnyelvüket és nem akartam megkérdőjelezni a szakmájuk létjogosultságát.

Na, de bízom benne, hogy a folytatásban mindenre fény derül.

Addig persze a borokról is jó lenne itt olvasni... Az elmúlt időben mintha egyre kevesebb boros beszámoló és értékelő lenne.

Szomjas Gödény · http://szomjasgodeny.hu/ 2010.12.17. 16:54:23

Szerintem is van olyan, hogy minerális bor, csak szerintem K KEVÉS ILYEN VAN.
Az utóbbi időben meg az az érzésem, hogy az összes minerális bor kis hazánkba szorult.

Itthon meg már kötelező kör, hogy mindenki elmondja, hogy "intenzív mineralitás"-t érez, amire mindenki helyesel.

Erről azt gondolom, hogy az az oka, hogy egyszerre menő és megfoghatatlan kifejezés lett, plusz kötelező bók a borásznak, merthogy a minerális borok az ideál. Aki kimondja, annak a 95%-ban fogalma sincs róla, hogy mi is az a mineralitás, és miben áll, aki meg helyesel, az 95%-ban politikai korrektségből helyesel, mert ellentmondani olyan lenne, mintha legalábbis valami egyetlen szóba sűrített aljas tervet közölne éppen a világ kisebbségei, politikai pártjai, és cuki kis állatkái ellen a BBC-n, főműsoridőben.

És ez engemet K-ra zavar, így, nagy K-val, ÉS durván hiteltelenné tesz kóstolót is a szememben.
Szar, de ez van.

Szomjas Gödény · http://szomjasgodeny.hu/ 2010.12.17. 17:00:15

@Szomjas Gödény: Mindez leginkább azért zavaró, mert ahhoz, hogy a termőhely megjelenéséről beszéljünk, baromira tudni kéne a borkészítési technológiát is visszakóstolni (többek között), aztán lenne miről beszélni. Fogyasztók közt meg kevés ilyen állatka van, azt sejtem. Termelők közt inkább lenne, de ők meg a általában a borleírásban jeleskednek kevésbé, jó lenne ezeket a tudásokat egyszer egy nagy közös fórumban összegyúrni, vagy esetleg valami módon elérhetővé tenni...

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2010.12.17. 17:19:09

@Szomjas Gödény: Ugyanez bármiről elmondható... leginkább arról, hogy egy bor jó avagy sem. Nem a mineralitás itt a fő gonosz. Engem sokkal jobban zavar az, hogy megy a piszok kenegetése ezerrel. Hány érinthetetlen "szent tehén" van a magyar borvilágban. Hány olyan nagy nevű termelő van akik évek óta nem tettek le semmi mérvadót az asztalra, de ezt leírni igazán senki nem meri. Meg még sorolhatnám... Vannak kicsiny, pici és jelentéktelen témák amikbe büntetlenül lehet jó nagyot belerúgni. Azokba időnként valaki bele is rúg. Miközben a magyar bor valódi rákfenéiről szó sem esik... Naná, mert az érdekeket sértene és jópár befolyásos és komoly véleményformáló összeráncolná a homlokát.

Majd szóljatok, ha a magyar bor legnagyobb kerékkötője az aranyszájúak, az egyensúly és a mineralitás lesznek. Egyelőre én a törvényes pancsolást, a szabályozási rendszer hiányosságait, a borvidéki rend teljes hiányát és a hatóságok inkompetenciáját (és még sorolhatnám) tartom fontos témának.

2010.12.17. 17:22:01

@Szomjas Gödény: én múltkor K-ra éreztem például Ráspi 2007-es Kopárjában a mineralitást (de nem ciki ásványosságnak sem hívnom :D). kötsög-e vagyok..? :)

drbarta · http://borrajongo.blog.hu 2010.12.17. 17:32:22

@Szomjas Gödény: Saját okulásomra, milyen borkészítési technológiai egy eljárások eredményeznek minerálisnak ható aromákat?

Egyébiránt szerintem take it easy! Nincs abból tragédia, ha valaki ásványosnak érez egy bort, még akkor se, ha annyira nagyon nem is az :)

drbarta · http://borrajongo.blog.hu 2010.12.17. 17:36:12

@drbarta: az első mondatba nem tudom hogy került az "egy" ....

dagadtos 2010.12.17. 19:13:04

@BZoltan: Nem akartam senkinek sem válaszolni, úgy gondolom, a szövegből nagyjából kiderül, mit szerettem volna elmondani, ami nem, talán a második rész érthetőbbé teszi.

De neked természetesen sikerült addig-addig ütni a vasat, hogy csak muszáj írnom valamit.

Mindenekelőtt két rövid idézet, amit többen nem szerettek volna megérteni:

1. "Most sem vitatkozom. Vallok."
- nem kinyilatkoztatok, kételyeket, véleményt osztok meg.

2. "talán mégsem az egyensúly és a kicsit sejtelmes hangzású harmónia a LEGFONTOSABB egy borban, mint ahogyan OKTATJÁK."
- nem állítja a szöveg, hogy nem fontos,
kételkedik benne, hogy a legfontosabb. Az, hogy ezt így oktatják, és hogy a kóstolói felfogásban a hierarchia csúcsán van, az pedig tény. Úgy tény, hogy közben elméleti keretbe helyezve az egyensúly fogalmát súlyos ellentmondásokba lehet ütközni, erről majd a második részben.

De akkor a lényeg: kérlek szépen, ne haragudj meg rám, hogy ebben "vallomásos" esszésorozatban arról fogok írni, ami engem fogyasztóként zavar, amire nekem, bocsánat a szóért, de magyar viszonylatban csúcsfogyasztóként rálátásom van. Nekem nincsenek információim a termelői gondokról, pancsolásokról és egyebekről, és most goromba leszek, de ezek engem alig érintenek, nem elsősorban az én problémáim. Kikérem magamnak az egész blog nevében, hogy bárki kenegetne bármit, ha ez ránk is vonatkozott. Hidd el, engem az frusztrál, ami személyesen, kóstolóként napi szinten érint, és igenis rohadtul bosszant az esztétikai vagy másmilyen értelemben elméletileg totálisan megalapozatlan fogalmak kötelező használata, és az a magabiztosság, ahogyan velük bánnak. Utálok kóstolókon értekezni a egyensúlyról és mineralitásról, és utálom, hogy hülyének néznek amiatt, mert fel merek tenni kérdéseket legalább magamnak. Nem lövöm le előre, bár ki tudja mikor lesz belőle poszt, de urambocsá, a minden második borleírásban szereplő ásványosság egyáltalán illatban érezhető-e? Íz vagy érzet? Ha köze van az ásványokhoz, laborvizsgálatokkal igazolható-e?

Persze ez valami felsőbbséges, termelői, etikai szempontból lényegtelen, amíg valaki pancsol itthon. De akkor az is rohadtul lényegtelen, hogy a Ráspi Electus hány pont. Valaki hamisít, kit érdekel, hány pont, ne foglalkozzunk addig semmi mással! Ugyan már.

Ha jól emlékszem, a Művelt Alkoholistára többször is írtak borászok, posztjaikban érintőlegesen akár az általad említett problémák is szerepeltek. (Istvándy Tamás esszéi, például.) Meg kellene érteni, hogy ezekről a problémákról Ti tudtok írni, és nem mi, nosza, gyerünk, ne szemrehányásokat tegyél, írd meg!

hegyaljai 2010.12.17. 19:40:05

Kedves dagadtos!
A TV műsort nem nézem, tehát csak a borhoz kapcsolódó véleménnyilvánításról, a megmondó emberekről szólhatok.
A borkóstolás és a borivás kultúrája nem egy beavatottak számára fenntartott vallási szekta, vagy a szabadkőművesek titkos páholya. Nem szabad idegen kifejezésekkel, szakzsargonnal elijeszteni az érdeklődő potenciális fogyasztót. Ilyesmivel csupán néhány buta sznobot sikerülhet elérni, de a tájékozatlan, meggyőzendő fogyasztók tömegeit csak taszítani lehet.

Be kell látnunk, hogy a szaglás és az ízlelés olyan ősi érzékszervek, melyek korábban alakultak ki, mint a látás és ahhoz kapcsolódó képi-fogalmi gondolkodásunk, és pláne a beszéd. Hagyjuk tehát a több száz szót felsorakoztató borkóstolási szaknyelvi szótárakat, és próbáljunk a borral az első pillanatban, minden áttételes, hasonlítós ananalízist megelőzve érzelmileg kapcsolatba kerülni. Bízzunk a természetben, a törzsfejlődés során visszafejlődött állapotában is csodálatos szagló és ízlelő képességünkben. Minden előképzettség nélkül meg fogja mutatni az első lépéseket a helyes úton a borminőség irányába. Minták és tanfolyamok nélkül is élvezni lehet a vörösborok gyümölcsösségét, a száraz borok savait, az aszúk komplexitását. Ugyanakkor előtanulmányok nélkül is utálatosnak fognak bizonyulni a dohos hordó illata, vagy a szúrós ecetsav, a lebomlott savú szappan ízű lágy borok utóíze.

Szomjas Gödény · http://szomjasgodeny.hu/ 2010.12.17. 20:07:16

@drbarta: Részemről nincs komoly gond, pontosabban nem veszem a szívemre, én is használom a kifejezést, nekem az a kérdésem, hogy mik azok a minerális aromák egyáltalán? Ízt, illatot kéne éreznem, vagy a szerkezetben jelentkezik a mineralitás? Mire gondolnak ott, ahol alma-körte-citrus vonalon mozog az egész bor? Mert ezer ilyenre hallottam már a mineralitást, de sztem ritkán ült.

Ha azt kérdezem, hogy "és melyik rész a minerális?", akkor nem kapok semmilyen választ. Ez meg zavar. Egyszerűen csak nem értem. Kicsi vagyok. És szomjas.

lacibor 2010.12.17. 20:26:05

-Van sok, akárkicsinálta ilyen-olyan borszakértő aki maga sem hiszi el amit mond.Van a rosszabb, aki saját hülyeségeit el is hiszi. A legrosszabb az aki küldetéstudatból kifolyólag ezt szerteköhögi. Na, akkor megy el az embernek a kedve az egésztől.
-Hál' Istennek sokszor került olyan bor az asztalunkra, amitől dőlt a szöveg, nőkről, fociról, házépítésről mittoménmiről. Nem volt ott egy fikarcnyi tannin vagy savgerinc. Oszt mégis a borról beszéltünk.

drbarta · http://borrajongo.blog.hu 2010.12.17. 21:38:24

@Szomjas Gödény: Nem én vagyok a megfelelő ember, aki a legadekvátabb válaszokat adja neked, így csak saját tapasztalataimat, tévhiteimet oszthatom meg veled, kapitális tévedések jogát fenntartva.:)

Semmiképp nem csak egy ízjegy a mineralitás, és feltehetőleg ha jelentkezik az sem az adott talaj tényleges "íze". Ha jelen van, fogalmam sincs, hogy laborilag kimutatható-e, nem is érdekel. A minerális ízjegyeken túl szerintem még nagyobb a jelentősége a terroirnak a bor szerkezetére gyakorolt hatása.
Néhány példa:

Bazaltos talajok (Badacsony, Somló stb.) : jellegzetes szárazasan-sós ízjegyek, Somlónál talán kissé fülledtebb és intenzívebb kiadásban. Feszes, olykor szikár borok, intenzív, egyenes savak.

Gránit (pl.Wachau, itthon Nadap) : szárazan "köves" kissé poros hangulatú, csípős ízjegyek. Intenzív, gerinces, ugyankkor játékosabb, vibrálóbb savak.

Lösz : nem igazán érezhetőek minerális ízek. Kerek, édesen-fűszeres borok, kevésbé bonyolult, lágyabb savak.

Riolit, riolittufa bázisú összetett, vulkanikus talajok, pl Erdőbénye és Olaszliszka környéke. Sós- "gyurmás" ízjegyek. Tömör, "zsíros" konzisztenciájú borok. Gerinces, rétegzett savak

Különböző palatípusok.: A gránithoz hasonlóan kissé csípősen-poros hangulatú ízjegyek, attól inkább fülledtebb-földesebbb kiadásban. Részletgazdag szerkezetű, precíz, játékos savú borok.

Mészkő: kissé édesen-fűszeresbe hajló, krétára asszociálandó ízjegy. Tiszta, élénk, de egyúttal széles savak. Tömör, de szárazan-"porózus" textúra.

stb...stb...
Nyílván nehéz eldönteni, hogy ezekért mennyiben felel a terroir és mennyiben a fajta. A közelebbi benyomások végett érdemes kóstolni ugyanazon termelő, ugyanazon fajta, évjárat, de különböző terroirokról származó borait. Van erre jónéhány jeles képviselő hazánkban is.

Hirtelen ennyi, lehet hangosan röhögni...

AG 2.0 · http://albertgazda.blog.hu 2010.12.17. 21:59:06

@dagadtos: @Szomjas Gödény:

nagyjából tudjátok, miről mit gondolok, meg hát mindenki tudja, aki olvas, úgyhogy csak ezzel a _mineralitásos_ nüansszal kapcsolatban egy megjegyzés. számomra annyira egyértelmű, hogy mit értek az alatt, amikor azt mondom, hogy _minerális_, mint amikor azt mondom, hogy _barack_ vagy _citrom_ vagy _sav_. ennélfogva aztán egyszerűen nem értem, hogy hogyan nem értheti bárki, hogy milyen az, ami _minerális_. ráadásul akikkel kóstolni szoktam, azoknak eddigi benyomásaim, tapasztalataim szerint pontosan akkor és úgy csillan fel a szemük, hogy igen, ez az, amikor nekem. egyszóval, érdekes kérdés ez, sőt különös, hogy van egy kifejezés, ami leír egy illat- és ízjegyet, és ez nem mindenki számára bír jelentéssel. értetlenül állok az értetlenség előtt :)

dagadtos 2010.12.17. 22:17:37

@AG 2.0: Hát én nagy különbséget érzek itt, ugyanis a mineralitás referenciális, míg a barack vagy a citrom nem az. Az egy asszociáció, nem vonatkozik az esztétikai élményemen kívülre, ha viszont azt mondom, minerális, azzal bizony állítok valamit a valóságról, olyan, mintha azt mondanám, újhordós. Ezek szerint számodra ugyanaz az íz- és illatjegy jellemzi a különböző terroirok ásványosságát, ami nekem még talán az emészthetőbb kategória, őszintén szólva.

Azt azért ma már kezdik pedzegetni, hogy ha létezik olyan, hogy mineralitás, az bizony leginkább szájban jelentkezik. (Ennek ellenére legutóbb ügyesen én is rávágtam egy wachaui rieslingre illatból, hogy erre azt mondanák, hogy minerális, akik szeretik ezt mondani, és nyertem. Attól még nem nagyon hiszek benne. Csak kár, hogy kommentekre töröm későbbi posztjaim, ha lesznek.)

Szomjas Gödény · http://szomjasgodeny.hu/ 2010.12.18. 01:47:46

@AG 2.0: Igazából amit mondasz, hogy mindenkinek ugyanakkor csillan fel a szeme, no, az mutatja nekem, hogy ez a fogalom létezik, van mit keresgélni mögötte.
Más kérdés, hogy a "minerális" szerintem gyűjtőnév, olyan, mintha azt mondanád, hogy "vegetális", "florális", vagy "gyümölcsös", mindenki azzal folytatná, hogy "na jó, de milyen?",
alma, körte, barack, más?

Ebben az esetben persze meg lehet különböztetni ízéről a gránitot, a bazaltot, a löszt és az agyagot, meg persze a meszet (amit olyan kevesen esznek). Ez pl. Kovács Anti álláspontja, dagadtos meg valszeg a világból kimenekülne előle.

Én ezen a szinten már szkeptikus vagyok, még nagyon sokat kell tanulnom a gránitot, hogy érezzem, és még azt is el kéne döntenem, hogy hiszek-e a gránit önálló ízében.

Szóval szívesebben használom a konkrét florális, vegetális, vegyi jegyeket, ha valamit le szeretnék írni, semmint azt, hogy "minerális". Az leginkább valamiféle ázott köves, eső utáni illatot / égett vörös salak illatát/ egyéb, konkrétabban leírt illatot/ízt jelent, és egyrészt igen ritka, másrészt pusztán leíró jellegű, tehát számomra nem következik belőle, hogy az adott kőzeten termett a bor. Ez pl. biztos, hogy különbség az általánosan elterjedt használattal szemben.

Egy termőhely karaktere pedig, ha megjelenik a borban, akkor egyáltalán nem biztos, hogy minerális jegyekben jelentkezik, számomra lehet florális, vegetális, akármilyen, sőt, ha a savairól/szerkezetéről vélek felismerni egy termőhelyet neadjisten, akkor ismét
nem tudom használni a mineralitás nemes kifejezését.

És hogy @drbarta: részére is mondjak valami értelmeset, én úgy érzem, hogy a termőhelyi egyediség, ha megjelenik, ráadásul neadjisten azt képzelem, hogy tetten is érem, akkor sem "mineralitás"-t jelent nálam. Nálad egyébként mit jelent? Tudom, hogy te szereted használni, és ott sem értem pontosan, hogy mindig ugyanaz a dolog jelenik-e meg neked a különböző borokban, vagy valami egyéb közös vonásra kellene gondolnom?

A borászok gyakran mondják, hogy ki kell menni megnézni a dűlőt, és minden világos lesz - hát, nekem még kevéssé. Sajnos ennél pontosabbat ők is ritkán mondanak, pl. hogy azért, mert ez lösztalaj, és más löszön termett boroknak is hasonlóak a díszítőjegyei / savai / stb. Pedig itt lenne mit eltanulni, mert azt hiszem, hogy ők tényleg kóstolnak 1-1 területről annyi bort, hordómintát, szőlőt, hogy tényleg van tudás e mögött az állításuk mögött. Csak szerintem a fogyasztó itt hátrányban van, és nehezen is tudják elmagyarázni neki, hogy mit is kell figyelni. Szóval rajta, termelők, ha van erről jó tanmesétek, akkor érdemes lehet előadni.

Meg mint említettem, én inkább csak egy divatból következő túlhasználást érzek az ügy mögött, ráadásul teljesen összevissza és következetlen módon, engem ez zavar picit, de biztos én vagyok a hipersznob.

mossberg operator 2010.12.18. 01:48:29

Bator cikk, folytatast! Van amivel egyetertek,van amivel nem annyira. Ha bort iszom, akkor iszom, s nem elemzem.
MW: Teszteltunk mar Jedit vakon, hogy meg kellet mondani mit kapott, s honnan, s evjaratot is. Nagyon jol ment neki, mellette kostolt valaki WSET diplomaval, s o csak leirta a borokat, s fenyevnyi kulonbseg volt a 2 jegyzet kozott.
A kostolashoz meg annyit tennek hozza (magamra ertve) sokszor nekem sem jon at az,ami masok szerint kene. Biztos en vagyok a lama.
Az egyesulyban viszont feltetel nelkul hiszek. S hiszek abban is, hogy egy borban lehet valami megkapo, oda nem illo "vad" dolog, ami megfog. Ez a ketto hogy fer bennem osze?

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2010.12.18. 06:47:10

@dagadtos: Értelek. Bennem csak felmerül a kérdés, hogy tényleg ezek e a legnagyobb problémák a magyar borral. Nem mondom, hogy csak a legnagyobb problémákról érdemes írni és gondolkodni, de valóban érdemes lenne az egyes problémákra a horderejük mértékében figyelmet fordítani. Különben a felületes olvasó még tényleg azt gondolja, hogy a húzós témák azok büdösek, mert azok feszegetése befolyásos érdekeket sért ameddig a kicsikbe lehet vígan rugdosni, mert azon max pár hozzám hasonló hülye méltatlankodik. Szóval az arányokon és a prioritásokon van a hangsúly.

Ugyan tényleg szíved joga arról tudni amiről akarsz, de szerintem csúcsfogyasztóként némi kötelességed is van. Nem hiszem, hogy hosszú távon célra vezető az, hogy direkt nem akarsz semmit tudni a termelőkről. Mondom, jogod van ehhez, csak szerintem tisztábban látnál egy csomó dolgot, ha nyitottabb lennél a termelők irányába.

Az aranyszájakról pedig egyszerűen az a véleményem, hogy amit tanulni lehet azt tanítani is lehet. Van aki autodidakta módon szeret tanulni és van aki irányított és intézményes rendszerben. Én ebben nem látok semmi rosszat.

Az meg, hogy kinek mi a legfontosabb egy borban az megintcsak mindenkinek a szíve joga. Ha az egyensúly és a harmónia fontos valakinek akkor legyen az. Nekem ez nem fáj.

Az íz és illat kérdése az ásványosság szempontjából pedig roppant egyszerű kérdés. Legalábbis szerintem.

Van az orr nyálkahártyája és van a nyelved, ahol az inger keletkezik. Kóstolás közben ugyanúgy ingerled az orr nyálkahártyát, ahogy szaglás közben is ingerled a nyelved hátsó régióit.
Az ingerből érzék pedig az _AGYBAN_ lesz, ahol nagyon sok minden tud kötődni egymással. Simán megeshet, hogy egy illat érzéket íznek tud be az agy és fordítva. Nincs ezzel semmi baj. Édes illatot is érzünk, pedig az édesség ugye inkább íz. Nincs ezzel semmi baj.

A nyelvünk és az orrunk csak eszközök, az érzékelés lényegi munkáját az agy végzi el.

drbarta · http://borrajongo.blog.hu 2010.12.18. 07:01:48

@Szomjas Gödény: Épp ezt próbáltam ecsetelni, hogy a mineralitás-típusok számomra igen változatos formában jelennek meg. Írtam 1-2 példát , hogy bizonyos talajtipusokról miféle ízeket, szerkezeti jellemzőket vélek legalábbis részben talajösszetétel számlájára írni.(könnyen lehet, hogy igen tévesen) Úgy, ahogy mondod, a mineralitás gyüjtőfogalom. Abban is igazad van, hogy egy terőhelyi jellemző ezerféleképpen érvényesülhet, van, hogy egyáltalán nem a mineralitás legkarakteresebb jelemzője.Viszont fordítva is igaz: léteznek olyan termőhelyek, amelyek boraiban nagyon karakteres mineralitás érhető tetten.
Az meg, hogy én elég gyakran használom: ha valaki kissé unalmas módon(mint én) egyfeszt tokaji, somlói, wachaui meg moseli borokat kóstol, az jó eséllyel találkozik minerális borokkal :)

drbarta · http://borrajongo.blog.hu 2010.12.18. 07:28:54

@Szomjas Gödény: Kicsit folytatva minerális agymenésemet, BZoltan gondolatait is beleépítve:

Nekem az a minerális, amit a bejövő információk alapján a tudatom összefüggésbe hoz valamiféle talajjal, kővel, ásvánnyal. Nem akarom azt magyarázni, hogy a tőke magába szívja a palát, és a pala kimutatható a borból, és hülye aki nem érzi. Csak annyit mondok, hogy sok palán termett borból én olyan információkat veszek fel (nemcsak íz, hanem textúram komplexitás, felépítés, savszerkezet stb..), ami alapján kövekre asszociálok.

Nekem egyébként sokszor kóstoláskor bevillannak különböző képek. Van, hogy a bor tapintata alapján egy térbeli test és van hogy egyszerűen külöböző jellegű talajösszetevők. Anélkül, hogy látnám a dűlőt, lehet olyan érzetem, hogy a bornak van valamiféle mállodt, fülledt, morzsalékos hangulata. (és ez egyáltalán nem azt jelenti, hogy fejemet tenném rá, hogy ahonnan jön, ott biztos olyan a talaj. Egyszerűen csak annyit, hogy számomra ilyen információval szolgált) Olyan is van, hogy rigid, kemény, sziklaszerű kőzet ugrik be a borról. Olyan is , hogy olyan érzetem van, mintha gyurma lenne a számban. (gyakran a Határi, Csontos környéki dűlős boroknál, holott amire asszociálok, a zsíros-agyagos-gyurmás érzett nem egyezik meg a talajt felépítő vulkanikus kőzetekkel.) Olyan is van, hogy fülledt-földes-sós érzetet érzek, és olyan is hogy semmiféle minerális érzetet nem.
Ennyi

borispán 2010.12.18. 08:33:14

@AG 2.0: Én nem vagyok olyan bennfentes pacák mint te, de egyetértek. Minerális, az ásványos, nem? Az ásványosság meg a talajból ered, vagy nem?
Lehet hogy dagadtos gondja az, amit egy kóstolón tapasztaltam: Bormenedzser (vagy valami hasonló) jelvényes fa**fej arról pofázott hogy ilyen mineralitás, meg olyan, közben Hajóst képviselte. Milyen mineralitás??? Az nem a Somlón, meg a Mátrában van ba*d meg? Gondoltam kimegyek a bukóért aztán pofán vágom. Az ilyenek engem is idegesítenek.
Ha meg egy bor valóban minerális, azt értékelem.

ViNo-PuNk 2010.12.18. 08:50:10

@borispán: Szerintem teljesen igazad van!
Elég bosszantó, amikor olyan területekről magyarázzák, hogy minerális, aminek semmi köze hozzá, közben kérdően nézel a kostoltatóra, de ő nem veszi észre magát.
Kostolsz, kostolsz, gondolkozol, hogy ebben a borban hol a mineralitás? Sehol. Divat lett rámondani mindenre.

2010.12.18. 08:56:22

@drbarta: "Nekem egyébként sokszor kóstoláskor bevillannak különböző képek. Van, hogy a bor tapintata alapján egy térbeli test és van hogy egyszerűen külöböző jellegű talajösszetevők."

hú, nekem ez már vudu.. :)

(érdekesebb volna megnézni jó nagy mintán, vakon, és feljegyezni a teljes találati arányt, magyarul azt is, amikor utólag ellenőrizve rossz az asszociáció... a végső arányszám beszédes volna, ha 80%-ban eltaláltad, nehéz volna tagadni a dolgot, ha csak 20%-ban, az kérdéseket vet fel, és további vizsgálódásokat igényelne)

borispán 2010.12.18. 09:07:40

@Parci: Nem annyira vudu. Álltam francia csóka mellett, aki azt mondta a töltött borra, hogy "nahát, ezt tiszta moréj szent denisz, miez, kétezeröt?"
Az volt apám!
Egyszer lennék én olyan jó! Lehet, hogy ez a dbarta előzetes géniusz? Szemmel kell tartani, hátha híres borkoma lesz néhány év múlva.

drbarta · http://borrajongo.blog.hu 2010.12.18. 09:09:44

@Parci: Az hogy kóstoláskor gyűjtött információ alapján létrejön egy asszociáció, az miért vudu? Nem azt mondtam, hogy én mennyire nagyon el tudom találni. Azt se mondom, hogy mindig, az adott jellegű terroirról származó boroknál mindig szisztematikusan benne vannak ezek a jellemzők. Csak annyit, hogy bizonyos boroknál létrejönnek ilyen érzetek.

@borispán:Erre mondják a kétkedők, hogy tudományosan nincs alátámasztva, hogy az ásványi anyagok akár a minerális talajokról olyan jelentős mértékben tudnának a szőlőbe diffundálni, hogy a borban olyan mennyiségben jelen legyenek , hogy azok okozzák a bor ilyen ízeit. Biztosan így is van, de még akik ilyen tudományos oldalról közelítenek, azok is sokan elismerik, hogy valami indirekt kapcsolat azért létezik a terroir összetétele és a borok minerális jellege között. Nekem elég ennyi. A mechanizmus nem érdekel, de a mineralitás jelenségével én úgy érzem nap , mint nap összefutok.

borispán 2010.12.18. 09:16:33

@drbarta: A legjobb erre az a franciahoni "almafa" dűlő. A szőlős mellett egyből ott az almás...az onnan szüretelt boroknak meg tényleg van valami almás íze. Az meg hogy lehet?
Ki tudja tudományosan, de hogy van, az tény.

2010.12.18. 09:34:16

@drbarta: bocs, de a "bor tapintata alapján bevillanó térbeli test" az nekem(!) már vudu. :) (nem azt mondtam, hogy semmit sem lehet borokról mondani, és azt sem, hogy a fenti mondat objektíve vudu :))

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2010.12.18. 09:37:16

@borispán: Tudományosan úgy lehet, hogy semmi köze egymáshoz a két dolognak. Hacsak úgy nem, hogy az almafákat az után ültették miután érezték a borokban az almás ízt.

Az ilyen sztorikról amúgy süt az, hogy valakik nagyon ügyesen kitaláltak, összehoztak valami érdekes, izgalmas dolgot amivel jól lehet kommunikálni a dűlőt vagy a borvidéket. Mint a nászéjszakák bora... Az is egy utólag kitalált marhaság, még a kapcsolódó történetek sem igazak, mégis milyen jól beépült a köztudatba.

Amúgy meg ne trágárkodj. Nem illik.

zoli 2010.12.18. 09:40:55

Sztem két dolog leszögezhető:
-igen, gyakran használják a minerális kifejezést olyan boroknál, ahol pusztán koncentrációt éreznek, ettől tűnhet elcsépeltnek és fölöslegesnek a használata, de
-azért elég nagy szerencsénk van nekünk magyaroknak, van jónéhány jellemzően vulkáni alapkőzettel bíró területünk, nem hiszem, hogy nem jön le mindenkinek az a jellegzetes "egyeníz", ami ezekben a borokban megjelenik, sokszor egyáltalán nem koncentrált borokban is. Én külföldön járva véletlenül kóstolva is ismertem fel vulkanikus bort.
Aki egzakt választ akar, irány vmelyik tudományegyetem, felkeresi a geológia és a biológia tanszékek vezetőit és megkéri, magyarázzák el közösen a jelenséget.
Saját élmény: a Keszthelyi-hegységben van az önmagát szerényen csak "rizlingország" néven tituláló Rezi település, amúgy is szép környék, a központból a sümegi útig úgy 3-4 km séta földesúton, időközben mindenfelé pincék, tessék 2-3-ba bekéretőzni és kóstolni egy rizlinget. Elképesztő lesz, hogy szinte mindegyik bor ugyanolyannak hat majd. A tudományos magyarázat, vhogy így szól: a dolomitos/CaMg(CO3)2/ talajon a magnéziumfelhalmozó olaszrizling fajtában így intenzívebben érvényre jut a kesernyés, mandulás íz, amit a fajtához társítunk, ezért olyan karakteresek ezek a borok.
Még vmi: miért ne lehetne minerális egy alföldi bor? Mintha homok csak egyféle lenne. Az is kőzettermelék, különböző ásványi anyagok összetétele. Aki gyakrabban megy keresztül az Alföldön, megfigyelhette, hogy tájanként váltakozhat a homokszemcsék mérete, színe, azaz fizikai és kémiai milyensége.

drbarta · http://borrajongo.blog.hu 2010.12.18. 09:44:37

@Parci: Miért? Gyakran használják a nagy, tömör szerkezetű, ugyanakkor csiszolt sima felszínű, kiváló egyensúlyú borokra, hogy olyan mint egy gömb. Lehet nem véletlen...
Van , hogy a bor szögletesebb, akkor már ugye nem tud gömb lenni.:)
És persze az alapján, hogy milyen érzet, tapintat (textúra) érződik a szájban, el lehet képzelni valmiféle rajzolatot erre a felszínre.

De még lehet fokozni a vudut :) A savszerkezet alapján meg rendszerint egy EKG-görbére emlékeztető diagram jelenik meg lelki szemeim előtt ..:))
"Akkor most kötsög -e vagyok?" :)

borispán 2010.12.18. 10:07:26

@BZoltan: Unlak. Nem figyelsz. Mondtam hogy TÉNY. Fantáziátlan, önismétlő, száraz ember vagy. Biztos könnyű önmagaddal élni.

Borkirály 2010.12.18. 10:20:42

@borispán: Lefejezés előtt még jár ám egy somlai grófi cím...
:)

2010.12.18. 10:51:09

@drbarta: mondanám, hogy jogos a kérdésed, és point taken :), de a helyzet az, hogy én ezt ilyen szinten már tényleg "képtelen vagyok" (nem akarom) befogadni. egyébként valahol a topikindító poszt is ezt (ezt is) érinti, vagy nem?

hegyaljai 2010.12.18. 10:55:55

Néhány gondolat a mineralitás ügyéhez.
Először is én szívesebben használnám a talajhatás kifejezést. Mindenképpen kerülném a minerális aroma kifejezést, nem csupán a kettős idegen szó miatt, hanem azért is mert az aroma kifejezést elsősorban az illatokra használjuk. A termőhely, a talaj nem a borok ízére hat elsősorban. Igaz, hogy egyes talajtípusokon a savérzet, a ph a savas íz erősebb. Ugyancsak kivételnek számít a tengerparti ültetvények borainak sós íze, de itt a bogyó felszinére kerül a só, és nem a talajból származik.
A talaj ásványi összetétele a borok zamatát, tehát nem a négy alapízt befolyásolja. Az egyes a talajokban lévő anyagok, és főleg azok felvehetősége növényben lezajló asszimiláció, fehérje és más szerves anyagok felépülését befolyásolja. Ha egy anyag hiányzik, nincs felvehető állapotban, akkor hiába van meg a szőlőfajtának a genetikai programjában az adott élvezeti értéket meghatározó anyag szintézisére a genetikai program, mégsem tud olyat előállítani. Tehát nem a magnézium, a szelén, a molibdén stb. direkt mérhető koncentrációja az, amit a borban érzünk, hanem a jelenlétükben képződött aromás vegyületek, szénhidrátok, fehérjék és más anyagok illatát és zamatát.

2010.12.18. 11:04:02

@Parci: átfogalmazom: van egy pont, amikor a bor tisztelete és őszinte élvezete helyett valamiféle műélvezeti-esztétikai önkielégítést végez egy-egy kritikusa. én legalábbis úgy érzem, hogy az (öncélúan cizellált) borkritika helyett alapvetően fogyasztani kéne szegényt, és inkább beszélni róla, örülni neki.

no offense, tényleg, nem ellenedben mondom, hanem egy jelenségről beszélek. lehet alulintellektualizálni is a bort nyilván (as in: mindegy mit iszom, csak legyen 300 ft és ártson), de bőven túl is lehet lőni a dolgon. szerintem. és mégegyszer: ez nem azt jelenti, hogy ne lehetne egy bor túl savas, ne húzhatna a tannin, ne lóghatna ki az alkohol, vagy ne lehetne épp minerális.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2010.12.18. 11:09:57

@hegyaljai: Nagy köszönet ezért a hozzászólásért. Az utolsó mondatban nagyon pengén megfogalmaztad, hogy miről is van szó.

"Tehát nem a magnézium, a szelén, a molibdén stb. direkt mérhető koncentrációja az, amit a borban érzünk, hanem a jelenlétükben képződött aromás vegyületek, szénhidrátok, fehérjék és más anyagok illatát és zamatát."

drbarta · http://borrajongo.blog.hu 2010.12.18. 11:23:56

@hegyaljai: Én is köszönöm a hozzászólást! Én úgy érzem egyébként, hogy nincs ellentmondás. Én se állítottam, hogy egy egyszerű ízről beszélünk mineralitás alatt. Próbáltam kifejezni, hogy a bor egészére, felépítésére gyakorolt hatások összességét lehetne így nevezni.

@Parci: Hidd el én is csak úgy élvezem a borok kóstolását, mint te. Ezek a"vudu jelenségek" :) egyszerűen azért kellenek nekem, hogy a kóstolás élményét, kiváltott érzetek összességét minél hatásossabban meg tudjam örökíteni. Egy borral kapcsolatban én nem annyira szeretnék emlékezni, hogy jó volt, vagy nem.

Madass 2010.12.18. 11:48:35

@borispán: @BZoltan: @zoli: franciahon meg almafa? nem kell olyan messzire menni. Láttátok már a Balatonfelvidéket kora tavasszal? Tapolcától Fűzfőig minden hegyoldal halvány rózsaszínben virít a sok virágzó mandulafától. Én pl. 10 éves koromig (8 évesen már ihattam 1-1 pohárral a saját rizlingből és szilvániból) meg voltam győződve róla, hogy közvetlen az összefüggés a fák és a poharam között. Aki arrafelé nő föl, nem tudja miért, de valamiféle agytörzsi szinten keletkezett inger alapján automatikusan ülteti a mandulát a szőlőbe. És ez így jó! Más borvidékeken is láttam már mandulát szőlőben, de olyan mennyiségben, mint arrafelé, sehol.
Ásványosságról: cseréld a bort cégre, a mineralitást pedig innovációra! Nagy általánosságban az innovatív cégek jól prosperálnak, nosza, mondjuk a sajátunkra, hogy innovatív, hátha mi is fogunk (mármint prosperálni). És lassan az emberek 90%-ának hányingere támad,ha meghallja ezt a szót.
Igenis léteznek minerális jegyek, csak sokkal kevesebb tételre jellemzőek, mint amennyiről állítják. Megértem, ha egyeseknek (pl. dagadtos) meg ettől támad hányingere. A nagyobb presztízsű fehérborvidékeinken (én Badacsonyt, Balatonfelvidéket,Füred-Csopakot, Somlót és Tokajt (abc rendben!) sorolom ide) inkább jellemző, főleg a komolyabb tételeknél, de ettől függetlenül máshol is megjelenhet, és fent említetteknél is elmaradhat. Miért? Hogyan? Nem tudom. Bár kicsi a fotó, de nézzétek meg Jásdiék honlapján a galériában a "Siralomvágő dűlő" című képet!

Madass 2010.12.18. 11:58:50

@hegyaljai: Köszi a hozzászólást.
Valahogy tényleg úgy működik, hogy "almafa-dűlő"-almás jegyek, mandulafa-mandulás jegyek, badacsonyi bazaltorgonák-minerális jegyek. És az agyunkban rakjuk össze az érzékelés-ingerület-érzet mechanizmust egyfajta asszociációs térbe.

AG 2.0 · http://albertgazda.blog.hu 2010.12.18. 12:38:24

nem jelölök meg minden címzettet, mert sok lenne :)

a szerzőnek igaza van, a minerális nem a barackkal vagy a citrommal egy kategória, hanem a gyümölcsössel vagy a virágossal, pontatlanul fogalmaztam

meg hát az is igaz, hogy én mondjuk nem nagyon szoktam belemenni mélyen mindenféle illat- és ízjegyekbe, lehet, nem is tudom megkülönböztetni a grafitot az agyagtól, pláne lehet, hogy nem is nagyon akarom. száz jegy felsorolása nekem nem mond semmit, kevés vagyok hozzá. alkonyinál egyszer vagy tizenkét éve megcsináltam az illattesztet, 15-ből hármat vagy négyet találtam el, többről is azt hittem, megvan, mégsem volt meg, nem mást mondtam, hanem egyszerűen nem bírtam mondani semmit, noha nyelvemen volt a megoldás. úgyhogy úgy higgyetek nekem, már ha hisztek, hogy nem értek hozzá. mondok még valamit: egyszer leminerálisoztam egy nagy villányi vörösbort, még itt az alkeszen, amit kaptam érte kommentben, azt nem tettem ki az ablakba

na de a lényeg, az az, hogy amikor azt mondom, gyümölcsös, vagy azt, virágos, vagy azt, ásványos, akkor az lenne jó, ha más is azt értené, amit értek alatta. az a tapasztalatom egyébként, hogy ez az esetek többségében működik

de még ennél is fontosabb lényeg, hogy amikor egy borra azt mondom jó, akkor azt ne egy rossz borra mondjam, és fordítva

ehhez pedig nem kell semmi kémia, sem pedig más tudomány

a túl szofisztikált borleírások számomra érdektelenek, azt juttatják eszembe, hogy nem szabad túl komolyan venni magunkat, mert még a végén nem lesz időnk arra figyelni, hogy finom volt-e a vizsgálat tárgya, vagy sem

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2010.12.18. 12:57:32

@BZoltan: Ne haragudj, hogy nem somlói termelőként ellent mondok neked somlói termelőnek, de a somlói borok igenis atomdurva potencianövelők. Nem véletlenül voltam elájulva a juhfarkodtól, és a feleségem is, aki egyáltalán nem szereti a se a somlói borokat, se a juhfarkot, de azt nagyon értékeli, ha én iszok.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2010.12.18. 13:13:28

@RAMBO: Ennek szívből örülök és eszembe sincs a jó somlói ilyen hatását cáfolni. De ez ugyebár nemcsak a nászéjszakékra vonatkozik és nem a fiúgyermekek nemzésére :) Ráadásul nekem lányom van :)

A "nászéjszakák bora" legenda egy modern kori marketingfogás. Ha jól tudom akkor még élnek akik kitalálták. Ezzel együtt minden elismerés nekik :) hiszen olyan nagyon nincsen messze az igazságtól szerintem sem a dolog.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2010.12.18. 13:36:26

@AG 2.0: Nagyon igazad van Albert... De, ezzel együtt bennem a véleményedet olvasva felmerült egy gondolat.

Túl gyakran hallani az élet megannyi területén, hogy jaj, ne foglalkozzunk a szakmai kritikával, az a lényeg, hogy a nép örüljön, a közönség tapsoljon. Így adják el a legtöbben az olcsó, mondjuk ki hulladékot.

Igazad van ebben neked is és dagadtosnak is és mindenki másnak is.

Csak ne látnám úton útfélen azt, hogy akik a szemetet árulják azok félnek a dolgok szétszálazásától, az élmény való tartalma mögé nézésétől mint az ürdüng a tömjénfüsttől.

A ganajt adják el mindig úgy, hogy csak az a lényeg, hogy mit érzünk.

Ezért érzem én ezt ingoványos talajnak.

Ha megkérdezed az utca emberét akkor százból talán egy fogja értékelni a Wagner Nibelung gyűrűjét és 99 pedig az olvasztáros Király L. Norbi produkciójának fog tapsolni. Korántsem meglepő módon a zeneileg képzett szakemberek kivétel nélkül tudják, hogy az előbbi az emberiség egyik maradandó kincse az utóbbi pedig hogyismondjam olcsó próbálkozás.

Persze mindkettőnek megvan a helye és a létjogosultsága.

2010.12.18. 17:31:19

@AG 2.0: no, valami ilyesmit próbáltam én is megfogalmazni. megyek bontok is egy ráspi mágust. (kíváncsi vagyok, mennyire lesz minerálisos... :D)

borpancsoló 2010.12.18. 18:53:16

@borispán: @BZoltan: Spec. az alma mint ízjegy, nem ritka a boroknál. :) Hogy azt hibának vagy "szupcsi" aromának állítjuk-e be, csak divat kérdése. :)

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2010.12.18. 19:22:56

@borpancsoló >>: Ezt miért nekem írtad? Én tudom pontosan, hogy van ilyen. De én ellentétben trágár olvtársunkkal azt is tudom, hogy ez nem a szomszédos almafák miatt van.

Tóth Ferenc · http://www.veltelini.eoldal.hu/ 2010.12.18. 20:13:08

@zoli: ugyan hagyjuk már a mineralitást az alföldi boroknál. Épp aza lényeg, hogy nincs! Csak a tiszta gyümölcs(gyümölcsösségben az alföld verhetetlen/Frittmann/)
Az ikszfaktort meg nézze, akinek két anyja van. A zene itt kezdődik:
www.youtube.com/watch?v=RSZolNyBSrA&NR=1

AG 2.0 · http://albertgazda.blog.hu 2010.12.18. 21:11:26

@BZoltan:

"Túl gyakran hallani az élet megannyi területén, hogy jaj, ne foglalkozzunk a szakmai kritikával, az a lényeg, hogy a nép örüljön, a közönség tapsoljon. Így adják el a legtöbben az olcsó, mondjuk ki hulladékot."

hát azért ha hulladékot dicsérek, akkor azért szóljatok, mert elbasztam valamit. abban a pillanatban bezárom a boltot

@Tóth Ferenc:

a zene még sokkal szubjektívebb, mint a bor. nálam legalábbis nem itt kezdődik :)

zoli 2010.12.18. 21:43:20

@Tóth Ferenc: miért nincs, az Alföldön tán vödör vízben nevelik a szőlőtőkét? Sztem meg a gyümölcsösség inkább egészséges szőlő és jó pincetechnológia, nem talaj kérdése.
Amúgy az általad említett Frittmann is előszeretettel hozza kapcsolatba az ezerjójukat és a minerális karaktert.

Sárfehér 2010.12.18. 23:09:37

Szerintem a mineralitás érzetét sok esetben inkább valami nitrogén tartalmú fehérje bomlástermék (amin) okozza - lehet ez? Lehet, hogy a köves talajon termő szőlőnek mondjuk nagyobb a fehérjetartalma?

Egyébként amikor (még nálam is) kevésbé borértő barátokkal iszom bort, látom, hogy a szemük sarkából óvatosan figyelnek rám, hogy most mit kell a borra mondani. Én pedig azt mondom, amit dagadtos: ha innál még egy pohárral, akkor ez egy jó bor. Ennyi. Szakmai szempontból viszont tényleg fontos dolog szétszőrözni egy bort, ugyanúgy, mint egy zenét, vagy egy képet.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2010.12.19. 06:15:08

@AG 2.0: Nem, nem nem, nagyon nem erről beszélek. Fel sem merül benne, hogy akár te akár dagadtos hulladékot dicsérnétek. Erről szó sincs.

Arról van szó, hogy a bor világában hasonlóan a zenéhez, képzőművészetekhez, sporthoz, irodalomhoz létezik a laikus fogyasztói kör és egy tolvajnyelven beszélő, a dolgokat jobban szétszálazó, gyakran az adott területre jobban kiélesedett érzékszervekkel rendelkező és képzett kör.

Laikus hokirajongóként én is kikelhetnék az ellen amikor két profi hokiedző megbeszél egy meccset, mert rendszerint egy szót sem értek belőle, sőt én nem is látok olyan dolgokat amiket ők viszont igen. Ők gyakran dicsérnek olyan játékosokat akik nem is ütöttek gólt. Ők látnak olyan mozdulatokat, cseleket, teljesjtményeket amiket én a laikus nem látok.
Ha valaki azt mondaná, hogy az a jó hokicsapat amelyik több gólt üt mint az ellenfeli, mert a laikusok mégiscsak a gólokat számolják.... akkor azt mondanád te is, hogy persze, persze tényleg fontos az eredmény, de csak azért mert a laikus néző nem látja, nem érzékeli a nüanszokat és azokat a taktikai levezetéseket amiknek a végén születik egy gól, attól még azok léteznek és attól még szükség van a szakképzett edzőkre és tapasztalt sportújságírókra akik rávilágítanak ezek a gyakran nem túl látványos, de ugyncsak eredményre vezető dolgokra.

Na, én arról beszélek, hogy ugyanez az analógia létezik a zenére, festészetre, irodalomra és a borra is.

Sárfehér 2010.12.19. 10:03:06

@BZoltan: Azért tisztázzuk, az egyedül autentikus bíráló bor és hoki esetén is a közönség. De azt, hogy mi a jó játék/bor oka, és hogy kell azt fönntartani, ahhoz kellenek a gyakorlott aranyszájak, akik szét tudják szőrözni a bort/hokit.

-Te, ezt a bort majdnem szétbarrikoltad, de jól ellensúlyozza az ásványos sósság.
-Á, nem volt ez hordóban, csak a Józsi arra jött, és beleejtette az erjesztőkádba a pipáját. Én pedig éppen a tésztához való retket sóztam, és sós kézzel vettem ki a pipát...

(Rejtő után szabadon.)

Szomjas Gödény · http://szomjasgodeny.hu/ 2010.12.19. 10:41:08

Mondjuk a hokit gólra játsszák. Az nyer, aki több gólt üt, pont.

Hogy a bort azt mire játsszák, nos, az jó kérdés. Nem is feltétlenül arra, hogy mennyi idő alatt kapkodják el, meg nem is feltétlenül arra, hogy hány aranyszájnak tetszik, itt szélesebb a pálya.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2010.12.19. 10:41:30

@Sárfehér: Pontosan. Végső soron a fogyasztó az aki számít. Nyilván.
De ha ebből valaki azt veszi le, hogy nem kellenek aranyszájúak és az amiről a szakemberek beszélnek nincs is és csak az számít, hogy a fogyasztó mit érez akkor nagyon, nagyon, nagyon könnyen átlibbenünk az olcsó populizmus mezsgyéjére ahol minden szabad, semmi nem tilos és csak az a lényeg, hogy a fogyasztó zsigerei káprázzanak.

Így lett a birkózásból és a boxból pankráció :) Látványos, érdekes, van benne ikszfaktor tonnaszámra, csak éppen semmi köze nincsen ahhoz ahonnan indult.

Szóval úgy van ahogy te is mondod, kellenek a szakemberek és kell a szaknyelv, de csak értelmes keretek között.

pinotnoir_777 · http://murtzi.blog.hu/ 2010.12.19. 11:43:51

Nagyon örülök ennek a posztnak, pontosabban fogalmazva a kommentekben megfogalmazott vélemények nagy részének, amik bizony (a legtöbb) nem zárják ki egymást.
Leszögezem az elején: szerintem igenis létezik minerális karakter (aromatikában és szerkezetben egyaránt - néha el is mosódik a határ), csak sajnos ez is egy divatkifejezés lett, és sokkal többször és sokkal hangsúlyosabbban használják, sokszor olyan boroknál is, ahol ez csak kamu. Ugyanez van a "kézműves" szóval vagy a "gondosan válogatott termésből" kifejezéssel is. De az hogy egy fogalmat kihasználnak üzleti célokból, az nem értem, hogy miért kellene hogy azt jelentse, hogy maga az alapjelenség nem létezik.

De a cikk szakmai lényegére reflektálva hadd reagáljak. A mineralitáson túl, vagy adott esetben azzal együtt véleményem szerint a kőzet és a talaj egy-egy bor alapvető identitásformálója, magja. Ha minden más szempont totálisan megegyezik, akkor gyökeresen eltérő bor fog születni egy lösztalajról és egy agyagtalajról pl.
Persze létezik az alacsony minőségnek és túltechnologizálásnak olyan szintje, ahol ezek a különbségek háttérbe szorulnak: pl 4-5 kg/tőkés terhelés-műtrágya-irányított erjesztés-sűrítménnyeljavítás kombináció mellett ugyanolyan semmilyen ízű és légüres lesz a bor, bárhol is termett.
De megfelelő alapoknál bizony szerintem nagyon is meghatározó a talaj, kőzet.
s hogy ez nem újkeletű sznobizmus: a faluban nálunk a régi világ öregjei közül az igazi vincellérek megmondták vakon, hogy melyik dűlőből van a bor.

Octopus 2010.12.19. 11:57:03

@hegyaljai: pontosan, köszi a hsz-t.

@Sárfehér: létezik hasonló magyarázat, egy érdekes vélemény szerint nem az a kulcs, mi van a talajban, ami a "mineralitás"-nak nevezett valamit okozza, hanem hogy mi nincs. See last comment:

zinquisition.blogspot.com/2006/04/minerality-mythos-and-reality.html

Elnézést az idegen nyelvű tudományoskodó idézetért, de ehhez a témához kapcsolódik ez a teória:

"Buechsenstein lays out his most compelling theory, based on mercaptans (also called thiols) last. Simply put, mercaptans are molecules containing hydrogen and sulfur - hydrogen sulfide (H2S), for instance, is not uncommon in wine. When it's present in large enough amounts, it smells like rotten eggs. But in very small amounts? Buechsenstein observes that, "Wines with minerality often come from Old World, cool climate sites that have been farmed for centuries, even thousands of years. Their soils are thin and rocky - worn out from so many harvests."

He explains that sulfides (mercaptans) are created in wines via musts that are poor in nitrogen. Yeast needs a certain amount of nitrogen to grow. If a must is nitrogen poor, then the yeast will start cannibalizing amino acids. "At the core of amino acids is a nitrogen group," he continues. "So the yeast goes after the nitrogen in the aminos. They use the nitrogen to survive."

Two amino acids have sulfur in their molecules - methionine and cysteine. When the yeast deconstructs methionine and cysteine to get their nitrogen, this sulfur is released into the must, which then goes through a reduction process to form mercaptans. That's why winemakers treat a stinky must with yeast-assimilable nitrogen. The yeasts are given enough nitrogen to stop attacking the amino acids and liberating the sulfur."

Buechsenstein further notes that in the old days in Europe, grapes and olives were planted where nothing else would grow, such as on rocky hillsides. "These sites are naturally low in nitrogen, and that may be the cause of nitrogen scavenging by yeasts and the production of low amounts of mercaptans. So, minerality could be trace amounts of mercaptans in the wine," he sums up. "

(www.gvstudios.com/octnov08/feat.asp)

mistinguett · http://mistinguett.blog.hu 2010.12.19. 12:21:55

Nekem tetszett ez a poszt, a borús őszintesége miatt. Pláne így év végén.

zoli 2010.12.19. 12:25:45

@Octopus: tehát diszkréten merkaptános bor=minerális érzet, sztem ez oltári nagy hülyeség. Ezek alapján egy izmos somlói alapanyagból kiölhető lenne a mineralitás intenzíven adagolt tápsó használata mellett, ezt azért nehéz elképzelni.

pinotnoir_777 · http://murtzi.blog.hu/ 2010.12.19. 13:01:02

Octopus,

Ebben erősen kételkedem, hiszen ez nem magyarázná pl a somlói bazaltos és a Mád környéki riolittufás kőzeteken termett borok ELTÉRŐ mineralitását. de ennél továbbmenve, Szepsy azért jópár éve készít dűlőszelektált borokat, és szerintem (is) markáns eltérés van a dűlők közt a borokban, és évről-évre hasonlók a karakterek (pl Nyúlászó, Szent Tamás vagy Úrágya). De a Lapisnak is elég erős személyisége van, ami az aszúkban is tetten érhető. Királyudvar "sima" és Lapis aszúit érdemes összehasonlítani, bármelyik elérhető évjáratból.

drbarta · http://borrajongo.blog.hu 2010.12.19. 13:18:16

@Octopus: Nekem sem elég kielégítő ez így. Nekem továbbra is az jön le, hogy a mineralitás létezik, a mechanizmusa, viszont nem eléggé tisztázott. Bálinthoz csatlakozván Szepsy borai különösen alkalmasak ezeknek a tanulmányozására. Számomra nem az ő száraz fehérborai jelentik azt a stílust, amit én leginkább kedvelek a tokajiak közül, de valóban sikerült találnia a Mesternek olyan területeket, melyekről származó borok évről évre igen részletgazdagon bemutatják a terület karakterét. És ez nagyon értékes dolog. A dűlőszelektált borai valóban gyökeresen különböző arcokat mutatnak.

Octopus 2010.12.19. 13:23:54

@pinotnoir_777: azt szerintem senki nem kétli, hogy a talaj erősen kihat a bor karakterére. De hogy ennek az oka a szőlő által felszívott, kész borokban kiérezhető extra ásványianyag-tartalom lenne, az már erősen kérdéses

pinotnoir_777 · http://murtzi.blog.hu/ 2010.12.19. 13:38:46

Octopus,

Nem csak a bor KARAKTERÉRŐL volt szó, hanem konkrétan a minerális aromákról. szerintem pedig van direkt kapcsolat a talaj összetétele és a borban érezhető íz(ek) között, csak nem közvetlenül történik ez a folyamat, tehát hogy maga az anyagrészecske megy át közvetlenül a bogyóba. Pl arra a szempontra is érdemes gondolni, hogy minden talajon más mikroflóra alakul ki, aminek a szerepe óriási a növények életében (föl sem mérjük, mekkora), mint a mi beleinkben is a baktériumflórának.

Tehát arról szerintem lehet vitatkozni, hogy HOGYAN zajlik ez a folyamat (a bizonyos talajalkotó mikroelemek vagy azok hatása hogyan, hány áttéten keresztül mutatkozik meg az ízekben), de az hogy ez létező, kóstolható dolog, az szerintem evidencia (lásd fönti példák: Szepsy dűlői, riolittufa-bazalt...).

Octopus 2010.12.19. 13:49:32

@zoli: ahogy Dagadtosnak, nekem is már itt gondom van a fogalommal, nem vagyok benne biztos, mire gondolsz, mikor mineralitást emlegetsz. Elég sok somlói és balatoni borban felismerhető egy jellegzetes aroma(-világ), tehát nem ízről (sós stb) beszélünk, többeknek ez a mineralitás. Én ezt nem tudom szagtalan ásványokhoz kötni.

Megérne egy kísérletet, hogy ez a karakter vajon megmarad-e a borban, ahogy te is fogalmaztál, intenzív tápsó használat mellett. Meg hogy nem túlérett alapanyag mellett egyáltalán benne lenne-e a borban...

Octopus 2010.12.19. 14:05:56

@pinotnoir_777: "Tehát arról szerintem lehet vitatkozni, hogy HOGYAN zajlik ez a folyamat (a bizonyos talajalkotó mikroelemek vagy azok hatása hogyan, hány áttéten keresztül mutatkozik meg az ízekben), de az hogy ez létező, kóstolható dolog, az szerintem evidencia (lásd fönti példák: Szepsy dűlői, riolittufa-bazalt...). "

Egyetértünk, szerintem is evidencia, létező és kóstolható a dolog. A HOGYAN-ra viszont inkább az élesztők viselkedésében lehet a válasz szvsz; amennyiben így van, és nem a borban fellelhető ásványok felelősek közvetlenül az érzetért (aromák, ízek), akkor viszont miért hívnánk ásványosnak ezt a dolgot? Talán valóban szerencsésebb lenne a talajhatás, vagy hasonló elnevezés

2010.12.19. 14:56:10

@Octopus: legyen mondjuk... mineralitás! :D (bocs, tudom-tudom, leülök magamtól)

bugart 2010.12.19. 15:24:39

@pinotnoir_777: sosem értem mért faktor az irányított erjesztés, ami elmosna? különbségeket.
logikai filozófiai probléma:
van két dűlő, kb ua a tőketerhelés, szüreti időpont, termesztéstech elemek,
hogyan jön ki a különbség tisztábban?
ha a spontán erjedés véletlenszerű élesztői végzik a dolgukat (vagy aromatermelők, vagy nem, vagy hidegtűrők vagy nem, vagy befertőz valami más élesztő a pincében ,vagy nem (adott mustfok fölött már általában nemigen, ha szárazat szeretnék)
vagy ismert neutrális aromaképzővel, alkoholtűrővel, erjesztem a két tételt, ugyanott?

bugart 2010.12.19. 15:33:41

@Octopus: a karakter megmarad intenzív tápsóhasználat mellet - fölismerhetően tokaji ízvilág pl - nem somlói, ( tegnapi tapasztalat)
vsz bálintnak igaza van abban, hogy
vannak kizáró tényezők és minimális feltételek
kizárók: intenzív művelés, sűrítmény, egyéb állatfajták:)
minimáliák: új/ jólkezelt hordók, tiszta tartályok, tiszta eszközök stb

Szomjas Gödény · http://szomjasgodeny.hu/ 2010.12.19. 18:16:26

Egyre izgatottabban várom a poszt második részét, remélem karácsonyra megkapjuk :)

Azt hiszem legalábbis a mineralitás mibenlétét/miben nem létét elég alaposan kitárgyaltuk, talán az lehet a korábbi viták után egy előrelépés, ha megfogadjuk, hogy a mineralitás kifejezést csak úgy használjuk ezentúl, hogy megmondjuk, épp konkrétan mire gondolunk. (Persze csak ha szükség van egyáltalán továbblépésre. :))

Tényleg az lenne a célszerű, ha egyformán, mások által érezhetően is szerepelne a leírásokban ez a kifejezés is, mint pl. az alma, meg a körte, esetleg az erős újhordósság. Ha nem is tökéletesen pontosak, ezeket még egyszerűbben rekonstruálja más kóstoló is egy jegyzet alapján. (Tudom, AG 2.0 szerint már maga a mineralitás szó is ilyen - de többek szerint egyelőre még amorfabb a helyzet.)

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2010.12.19. 18:31:12

@bugart: Az élesztők részei a termőhelynek. Ha van egy vaddisznócsalád amelyik az ültetvényed egyik sarkában végzi generációk óta a dolgát akkor annak a saroknak a természetes tápanyag-elláttottsága jobb lesz mint másol. Vagyis a vaddisznók részei a termőhelyi jellegzetességeknek. Ha lelövöd a vaddisznókat akkor belenyúltál a termőhely rendszerébe. Az élesztőkkel pont ugyanígy van. Nem egy élettelen por az élesztő, hanem pont ugyanolyan élő szervezet mint a szőlő. Ami ugye monokultúrás növény, vagyis fokozottan jelentősége van annak, hogy a természetes környezetét mennyire hagyjuk érvényesülni.

pinotnoir_777 · http://murtzi.blog.hu/ 2010.12.19. 18:46:39

Octopus,

Szemantikailag lehet hogy igazad van, mégis szerintem érvényes az a konklúzió, hogy minerálisnak nevezett ízjegyek ott alakulnak ki, ahol a szőlő számára felvehető ásványos összetevőkben gazdag a szőlő. Markánsan minerális bort ittam már palás, csillámpalás, gránitos, riolittufás, mészporos talajról, löszösről viszont pl nem. Ugye az élesztő szerepénél nem arra gondolsz, hogy az termeli az ásványosnak mondott ízjegyeket? Merthogy pl a mosel környéki rizlingek nagy részében viszonylag egységes ásványosság érződik, miközben nagy részüket különböző fajélesztőkkel készítették.

bugart,

ebben félig igazad van (BZoltan érvelése is fontos), én itt az aromaképző fajélesztőkre gondoltam.

zoli 2010.12.19. 20:05:22

@Octopus: még mindig nem értem az érvelésed. Ha az élesztők (természetes v. szelektált) okozzák azt az ízt, amit mi mineralitásnak nevezünk, akkor a mineralitás reprodukálható. Pl. egy forrásban lévő Szepsy furminttal beoltunk egy pusztamérgesi kövidinka mustot, akkor részben átköltözik az Úrágya-dűlő is? Ezt azért nem gondolhatjuk komolyan, ugye?
Ez szimpla talajtan és növényélettan kérdése. A leszüretelt szőlőben már kódolva az is, ami az ásványosságért felelős. A későbbi biokémiai rész is izgalmas, de már egy másik témakör.

bugart 2010.12.19. 20:19:41

@BZoltan: igen
a természet (esség) érték ámde merev határok itt sincsenek / metszéstől a zöldelésen át a szüretig rengeteg emberi faktor van, ami mind kihat a bor minőségére és ízjegyeire, aztán erjesztéstech pl. hőmérséklet
a spontán erjedéssel egyik dűlőmön lehet véletlenszerűen aromaképző term élesztő
ugyanakkor a másikon nem (?) hogyan láthatom akkor a dűlőkben lévő különbséget, ami persze több mint talaj:fekvés, mikroklíma stb. igen a természetességet fenntartva használok neut. élesztőket, többek között ezért, ill a magas mustfokok szárazra erjesztésért- használhatnék helyi (tokaji élesztőket is, ha lennének még a piacon)
minden beavatkozás nyomot hagy a boron, tudom
de én is a természetes világ része vagyok aki beavatkozik
ez egy nagyon bonyolult és roppant érdekes kérdés - feltehetőleg a tevékenységükre reflektáló bortermelőknek
örülök hogy legalább van kivel beszélni a témáról, mert keveseket érdekel ez akár a bortermelők között is:)
ámde a kérdésre árnyaltabban is lehet gondolni pl: egy köves talaj 23 mustfoka pont a tápanyaghiány miatt nem erjeszthető szárazra, vagy ha igen akkor vontatottan hibás borral akár
ha szárazat akarok valahol be kell avatkozni és az eredmények fantasztikusak:) részemről legalábbis

Octopus 2010.12.19. 20:33:38

@zoli: nem, nem erre gondoltam (bár néha olyan érzésem van, hogy pl sauvignon blanc-t mintha bármiből ki lehetne hozni fajélesztővel), hanem hogy az adott területről származó must jellegzetes összetétele miatt (legyen az gazdag vagy éppen szegény nitrogénben, ásványokban vagy akármiben) viselkednek úgy az élesztők, ahogy, és termelik azokat a jellegzetes aromákat. Azaz a kövidinka Úrágya élesztőtől sem lesz Úrágya...

zoli 2010.12.19. 20:50:34

@Octopus: Értem, tehát azt feszegeted, hogy direkt v. indirekt módon alakul ki az az aroma, amit mineralitásnak tekintünk. Az végülis teljesen mindegy, ha egyetértünk abban, hogy a szőlőben/mustban kódolva van vmi, amitől az a bor végül olyan lesz, amilyen. Azt a milyenséget pedig javarészt a talajból gyűjtögette össze, ebből meg az következik, hogy továbbra se értem, miért nem helyénvaló a mineralitás, mint kifejezés használata?

hegyaljai 2010.12.19. 20:54:32

A Tramini, vagy a Cserszegi fűszeres kevésbé alkalmas a talaj jellegének megjelenítésére, mint az Olaszrizling, vagy a Furmint. Ha az ültetvényt öntözik, ha növelik a természetes alkoholtartalmat, ha minden boron ugyanannak a fajélesztőnek az illata éreződik, ha a bogyó héjából származó cser anyagokat elnyomja a hordó cseres zamata, ha a bor aldehidesen túloxidált, vagy ha a kénessavtól nem tud fejlődni, akkor nincs sok esélye a talajnak, hogy hatását észrevegyük.
A tápanyag túlkínálat felesleges, de a jó talajélet feltétele a mikroelemellátás biztonságának és a makroelemek egyensúlyának. Ha műtrágyázással, vegyszeres gyomirtással elpusztítjuk a talajéletet, akkor megbomlik a mikroelem felvétel harmóniája, nem csupán a "talajíz" fog eltűnni, hanem általában a bor élvezeti értéke mindenképpen csökkenni fog.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2010.12.19. 21:00:34

@bugart: Ez az én is a természet része vagyok és ezért beavatkozhatok érv sokszor elhangzik. Hogy rövid legyek, had írjak annyit, hogy számomra nem minden esetben hiteles ez az érv, mert gyakran olyan célok állnak valójában a beavatkozás mögött amiről a termelő mélyen hallgat.

A dűlőkben levő különbség része az élesztők közötti különbség is, pont ahogy az imént írtam a vaddisznós példával.

Szerintem a természetesség ott véget ér, hogy 23 mustfokkal szüretel valaki és száraz bort _akar_.

borkősav 2010.12.19. 22:11:00

Király ez a blog mar megy egy ideje, És erről akkor kellett volna vitatkozni mielőtt bárki írt volna komolyan borokról.Tehát leírjátok hogy minerális így úgy aztán meg még szegény élesztőket is belekeveritek ebbe a PISZKoS kis ügybe.
Kiváncsian várom a folytatást hogy mi jöhet még???

bugart 2010.12.19. 23:11:26

@BZoltan: kedves zoltán

kérlek ezt gondolt végig jobban
persze nem ismerjük egymást
de
1. a 2009 es év - alapfurmintommal megvártam a teljes érést (nem szeretek sem savat tompítani, igazán almasavbontós sem vagyok) és elszállt az alk: 15
főleg a száraz boraink mennek, ebből élek
sorry (legközelebb esetleg újvilágiasítok, esővíz, ozmózis,:) fene tudja hogyan mehetnék a furmint alkoholjával alacsonyabbra, főleg kiválóbb években, mint a 2009, a természetes félédes bor már már halott hegyalján- lassan lehet követik az édesek is:)
2. a természetesség nem természeteség határai nem egyértelműek és sosem tisztázhatók teljes filozófiai igénnyel per definitionem (egyébként nem kommunikálnánk/ beszélgetnénk az interneten - és a fogalmakat mi hozzuk létre
3. bizonyosan kevés bort kóstoltam még
azért igyekszem
s valahogy úgy látom 14 alk alatt pár éven belül a borok meghalnak
én hosszú távon (?) érlelhető bort akarok, főleg dűlős tételeimnél és nem vagyok ezzel egyedül hegyalján
pl 2007 furmint szt tamás is egy ilyen tétel
emlékeztetőül kb 23 mm - 15,1 alk
ha emlékezetem nem csal ennek a bornak 14,7 körül van alk ja és múlt hónapban kóstolva még sokat ígér a jövőre nézve
a tavaly kóstolt lőcse 2003 még nem volt túl a csúcson (pár bor már igen, de ezeket hagyjuk)
4. az érvemre válaszod vékony:
te is a term része vagy és folyamatosan beavatkozol (vagy a borászod szőlészed)
a határ hogy mi legitim és mi nem az
hosszabb eszmefuttatást kívánna.
a fajélesztők nem gonoszak éppúgy élőlények mint a szőlőhéjon található term. mikroflóra élesztői. szar szőlőből ők sem tudnak tökéletes bort készíteni, bár elfogadhatót igen - ez a techné része a dolognak - a lényeg a művészet e fölött áll, és kevesen értik keveseket érdekel- ez is igaz - bár vakkóstoláson vsz kevesen is tudnák kikóstolni a fajélesztettséget,
term. ettől ragaszkodhatunk hozzá, értékek célok, stb mentén, de ez nem igazán lényeges -már a spontán erjedéshez. a lényeg az értékrendünknek megfelelő, a tökéletességhez közelebb kerülő bor - aminek közhelyalapja a szőlő.
minden jót

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2010.12.20. 05:37:27

@bugart:

1. Nem ismerem az ültetvényedet, sem azt, hogy nálatok 2009-ben hogyan érett a szőlő. 15vv%-tól én nem ijednék meg. Tud szép lenni egy száraz fehérbor ennyi alkohollal is. Szerintem létezik megoldás erre az amúgy nem triviális problémára. Például lehet több lépcsőben szüretelni. De az én tapasztalatom szerint a teljes érettség állapotában is van 1-2 mustfok változás. Jól el kell kapni a szüreti időpontot. Nekünk sem sikerült ez még sokszor. Nehéz, de nem megoldhatatlan feladat.

2. Számomra a természetesség teljesen egyértelmű dolog.

3. Nagyon nem hiszek abban, hogy az alkoholnak kiemelkedően nagy jelentősége lenne az érlelhetőség szempontjából. Tapasztalataim szerint inkább a sav, extrakt és az alkohol együtesen felelősek a stabilitásért. Sok 12.5-14.5vv% közötti érett fehérbort ittam már.
Én az eltarthatóságot 6-8 éves távlaton túl amúgy sem tartom olyan értéknek amiért a fogyaszthatóságból érdemes lenne feláldozni.

4. Nem vékony az válaszom, hanem nem kívánok érvelni a természetes élesztők mellett. Túl sokszor láttam, hallottam ,hogy egy termelő úgy keres érveket a fajélesztők használatához, hogy valójában erjesztőedény kapacitás problémája van és időzítenie kell az erjesztést, vagy nagyon ki van szolgáltatva a piacnak és céltudatos stílusú bort akar készíteni. Vagyis gyakran nem szakmai, elvi okai vannak annak, hogy miért védi valaki a fajélesztők használatát, hanem profán gazdasági, pénzügyi. Ami persze nem baj, már ha ezt őszintén elmondja a gazda.

Az meg, hogy hát ha nem lehet kikóstolni akkor lehet használni szerintem nagyon rossz útra vezető érv bármely alternatív technológia mellett.

A lényeg persze, hogy a jó bor, de nekem nem mindegy, hogy milyen áron, milyen eszközökkel és hogyan.

pinotnoir_777 · http://murtzi.blog.hu/ 2010.12.20. 08:28:34

bugart,

félig OFF, de idekívánkozik: azért pl a burgundi chardonnay-k, a loire-i fehérek meg a moseli rizlingek eléggé közismertek hosszú eltarthatóságukról, és mind a 11,5-13,5 alk. tartományban mozog. de pl szerintem Homonna Attila 12 körüli furmintjai is hosszú jövő elé néznek majd. Itthon a félszáraz-félédes komoly kategóriától igaz hogy még sokan idegenkednek, pedig megfelelő egyensúly mellett nagyon szép és érdekes dolgokat tudnak (pl BZoltanék számos bora, vagy a Sec, Demisec a Királyudvartól).

bugart 2010.12.20. 13:48:57

@pinotnoir_777: nyilván a mosel, rajna -
iszonyú savak kb ilyen évjáratom van most -
szépek a borok de lehet ihatatlanok a savak miatt - lehet e savak az alacsony alkoholok ellenére tartják e borokat évtizedekig

egyik boromat chablihoz hasonlították többen - vettem hát egyet (nem premier és gran kategóriákban) nekem kevés volt két nap után széthullot

pont ezért nem tetszenek attila borai sem nekem nem elég komplexek, kifejezők
uakkor
örülök hogy valaki így készít bort, bár
jónéhányunknak fogalma sincs róla hogy hogyan (már a pontos tech. folyamatábrákra gondolok) nem lettem okosabb attilával beszélgetve sem - a nagy titok:) uakkor a sokszínűség sztem érték - és vsz nincs egyetlen helyes út
e kis országban- tekintve szőlészeti sokszínűségét

ringsider · http://fussatokbolondok.blog.hu 2010.12.21. 13:24:06

@bugart: én nem tudom pontos technikai folyamatábrát kell e mellékelni...lehet elég az évben 300 napot a szőlőben járni...:-)

bugart 2010.12.29. 15:23:56

@ringsider: nem számolom az eltött napokat de asszen vagyok ott annyit:)