Címkék

Utolsó kommentek

  • Szikra Feri: Én most lettem szerelmes a zweigelt-be. Itta már valaki a Balaton-felvidéki Somodi Zsolt Borászat ... (2018.11.27. 11:21) A világ legjobb zweigeltjei
  • gbsz: A lecsós kép forrása nem a linkelt URL, hanem ez: www.gabojsza.hu/2007/07/kedvenc-lecsm.html Kéret... (2017.02.21. 16:44) Mit igyunk a lecsóhoz?
  • ecsabi: @fakanalhos: Aki pedig Angliában él és magyar borra szomjas, az lessen be ide: <a href="http://... (2016.01.31. 16:09) Villányi áttörés
  • tiboz: A Frittmann pincészet 2015-ben az Év pincészete díjat is kiérdemelte. Sőt még a Wall Street Journa... (2015.10.30. 08:37) Frittmann a tilón
  • tiboz: A cikkben a Château Beau-Séjour Bécot pincészet 2011-es évjáratáról esett szó. Most találtam egy c... (2015.10.22. 12:48) Bordeaux en primeur, Budapest
  • Utolsó 20

Alkoholista Twitter

  • Hibás feed URL.

Alkoholista a Facebookon

Hitelesség

2011.01.14. 06:00 - alföldi merlot

Matt Kramer még tavaly írt egy cikket, amit félretettem magamnak, mivel a kérdésen, amibe beleharapott, én is régóta rágódom. A fajták és borvidékek egymásratalálásának tanmeséjévé kerekedett Brunellopoliról nekem nagyon egyértelmű véleményem van. De milyen feltevéseken alapul ez a vélemény, és mennyire védhetőek ezek a feltevések? Hogyan lehetséges, hogy a tokaji száraz furmint ügyében vannak pillanatok, amikor a sötét oldalhoz húzok? Abban a reményben, hogy segít tisztábban látni a hagyomány, őshonos fajta, terroir, eredetvédelem, piaci csábítás, gazdasági kényszer stb. fogalmaival leírható kérdéskört, lefordítottam Kramer írását, pontosabban, meghúztam és átköltöttem (akinek az angol a kisujjában van, az ugorjon egyenest a tiszta forrásba!). Szóval Kramer belemászott egy olyan verembe, amiből nagyon nehéz kikászálódni, de azt hiszem, hogy egy idő után minden hiperaktív borzabáló beleesik.

Amikor a teljes fogalomtalanság káosza és az ellentmondásmentes rendszerek művi tisztasága között a helyünket keressük, akkor értelemszerűen kapaszkodók után tapogatózunk, segédfogalmakhoz folyamodunk. Óvilág, újvilág, technológiai, kézműves – egyiknek sincs pontos határvonala, de ez nem jelenti azt, hogy ne lennének hasznunkra, vagy hogy az elméleti szőrszálazás idejét leszámítva, gondot okozna a használatuk. A hitelesség azonban kétségtelenül olyan fogalom, amit kiköpni és lenyelni egyaránt nehéz. Fejben nekem is megvan, de nyílt szinen használni nem merném, és jobbára elhúzom a számat, ha mások teszik. Ezzel szemben a tipicitás, a tipikusság, a jellemzőség olyan fogalom, amit én is bátran és szívesen használnék, ha lenne rá jól hangzó magyar szó. Kramer nagyjából e két fogalom körül csapong, és én is ebbe fogok belezavarodni (majd egy második posztban). [A kiemelések az én lelkemen száradnak - AM.] 

Kramer szerint az utóbbi 20 évben, és főleg az utóbbi tízben, a borvilágban a változások motorja a hitelesség kérdése volt. Nagyjából a következő érveléssel próbálja ezt a konkluziót megalapozni:
 
A minőségi borok mai világának szabályait alapvetően maguk a borászok alakították ki, majd ezek az öndefiníciók kormányzati segítséggel törvényerőre emelkedtek. Vagyis maguk a termelők mondták ki, hogy az eredetvédett boraiktól joggal várhatóak el bizonyos jellemzők. Következésképpen létezik „hitelesség”. És ez nemcsak afféle jogi csűrés-csavarás. Azok, akik a szőlőt termesztik, akik a bort készítik fogalmazták meg, hogy a boroknak milyennek kell lenniük. És akkor csapjunk a lecsóba: mi van, ha ez bennünket nem érdekel? Mi van, ha engem, mint borkritikust nem érdekel, hogy az, amit értékelek, vajon „hiteles” vagy sem? Mi van, ha Önt, mint lelkes fogyasztót mindaddig, amíg a bor ízlik, nem érdekli a „hitelesség”?    

Természetesen fölmerül itt egy súlyos kérdés: ki jogosult eldönteni, és milyen alapon, hogy egy bor „hiteles”-e vagy sem? Erre nincs egyértelmű válasz, itt elhagytuk a bizonyosságok terepét. Nyilvánvaló, hogy egyetlen borról sem állíthatjuk egyértelműen és határozottan, hogy az „hiteles”. Ilyet én sem tennék. Én úgy fogalmaznék, hogy a hitelesség létezik. És hogy különböző stílusokban nyilvánulhat meg. Mindannyian tudjuk, hogy például a pinot noir erjesztése lehet hosszabb vagy rövidebb, történhet szárral vagy bogyózva, és így tovább. Ám a „hitelesség” érthető módon megköveteli, hogy kritikusok és fogyasztók legalább azt fölismerhessék a borban, hogy az pinot noirból készült.

Vegyük az olasz sangiovese fajtát. Meglehetősen egyedi bort ad, az illata poros, vadcseresznyés, és általában élénk savak jellemzik. A színe ritkán sötét árnyalatú, és hacsaknem alkalmaznak extrém borászati eljárásokat, sohasem opálos fekete, mint mondjuk a syrah. Ha több termelőt meglátogatunk és elég sokféle sangiovesét megkóstolunk, akkor az emberben idővel viszonylag pontos kép alakul ki arról, hogy milyen is a hiteles sangiovese. Persze lehet sokféle árnyalata és íze, de a változatosságnak megvannak a belső korlátai. Az a sangiovese, ami syrah-nak néz ki és az íze is olyan, gyanús, és gyanúsnak is kell tekinteni.

Legyünk konkrétabbak. A Brunello di Montalcinónak 100 százalékban sangioveséből kell készülnie. Az olasz bortörvény írja ezt elő, és azt is, hogy nem lehet akármilyen sangiovese, hanem egy olyan változat, amit helyben „barnácskának” (brunello) hívnak, és amely arról ismert, hogy a bora hosszabbéletű és sötétebb árnyalatú, mint más sangiovese klónok és változatok borai. Ne feledjük, ezt nem kívülállók, hanem a helyi termelők írták elő. 

Mi történik, ha brunello di montalcino termelők más fajtákat kezdenek keverni a borba, pl. merlot-t, syrah-t vagy cabernet sauvignont? A válasz egyértelmű: elvész a bor hitelessége. (És persze nyilván tudják, hogy pontosan egy ilyen botrány történt, más szót nem lehet erre használni.)

Készséggel elismerem, hogy a kritikusok aránytalanul nagy szerepet játszanak a hitelesség megítélésében, és így a szabványok megállapításában. Egyszer egy pályatársam azt mondta: „Ha tetszik, akkor jó”. Ettől lepadlóztam. A személyes tetszés aligha lehet mércéje a minőségnek.

Annak, hogy a Brunello di Montalcino ebbe a mocsárba süllyedt, az volt az egyik oka, hogy túl sok kritikus nem tudta, vagy nem foglalkozott vele, hogy amit kóstolnak, az származhatott-e kizárólag a sangiovese fajtából. A hitelesség iránti érdeklődésnek és megkövetelésének a hiánya arra bátorította a termelőket, hogy rossz útra térjenek. Hiszen ha a kritikusokat nem érdekli, akkor ők miért izgassák magukat?

Olyan nagy kérés, hogy egy bor teljes egészében onnan származzon, mint amit magáról állít? És abból az évjáratból, ami a címkén szerepel? És abból készüljön, amiből készülnie kell? Röviden: hogy bizonyíthatóan és érzékelhetően „hiteles” legyen a szőlő, a hely és az évjárat szempontjából?

Egy bor hitelessége nem valamilyen megváltoztathatatlan előírás függvénye. Inkább egyfajta kötelezettségvállalás, hogy ténylegesen azt kapjuk meg, amit a termelők és a borászok maguk fogalmaztak meg mint jogos elvárást.

A hitelesség alapja az őszinteség. Tekinthetjük-e azt a bort az érettségét tekintve hitelesen 14-es alkoholfokúnak, amit valójában úgy szüreteltek, hogy abból 17-es alkohol adódna, de „fölvizezték”, vagy spinning cone-nal levitték az alkoholszintet?

Ma a hitelesség az átalakulás motorja. A legjobb mai borok – a legmeggyőzőbb borok – azokról a borvidékekről, azokról a területekről, és mindenekelőtt azoktól a termelőktől és fogyasztóktól származnak, ahol az igény a hitelességre a legerősebb.

Ezzel szemben napjaink legsekélyesebb, legfelszínesebb borainak többsége olyan borászoktól származik – gyakran kritikai elismerés mellett -, akik elutasítják, figyelmen kívül hagyják, esetleg meg is vetik a hitelesség gondolatát. Természetesen sokan vannak – termelők, kritikusok és fogyasztók -, akik nem hajlandóak elismerni a hitelességet. De nézzünk csak körül: képesek bárkit meggyőzni? A fordított ozmózissal vagy spinning cone-nal a boraikat szétszedő, majd újra összerakó borászok lopva teszik ezt, nem verik nagydobra, míg azok, akik a hitelességre törekednek, megnyerik a szíveket és lelkeket, és nem utolsósorban szájakat. A minőségi borok világában lezajló átalakulások gyökere a hitelesség. Mert a hitelességbe vetett hit és az ahhoz való ragaszkodás nélkül mi értelme volna az egésznek?

Címkék: wine spectator matt kramer kramer esszészerű

50 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://alkoholista.blog.hu/api/trackback/id/tr762582570

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2011.01.14. 06:47:09

Nagyon jó cikk. Köszönet érte.

Amit én a gondolatmenet kulcsának tartom az az, hogy ha a kritikus nem foglalkozik valamivel akkor a termelőt ugyan miért érdekelje. Ha egy termelő egyszer alaposan átveri a fogyasztóit és erre a kritikusok is csak legyintenek akkor miért várjuk el, hogy a termelő szégyellje magát és többet ne simlizzen? Ha a fogyasztók simán megbocsátják a hiteltelenséget akkor mi motiválná a termelőt a hitelessé válásra?

Ha fogyasztóként simán megbocsátjuk, hogy a termelő mást mond és mást csinál, más bort tölt a palackba mint ami a címkén van vagy amit pincénél kóstoltat akkor azzal csak megerősítjük a termelőt abban, hogy érdemes hiteltelennek lenni.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2011.01.14. 07:01:10

@BZoltan: Az eredeti cikkben ez a legjobb:
"Is it so much to ask that our wines come entirely from the place they're proclaimed to be from? And entirely from the vintage designated? And that they're composed of what they're supposed to be made from?"

magyarul röviden:
"Tényleg olyan nagy kérés, hogy a bor származási helye, évjárata, összetétele legyen az ami a címkén szerepel"

Hozzáteszem, hogy függetlenül a szabályozásoktól és a vacak törvényektől.

borpancsoló 2011.01.14. 07:14:53

Nekem tetszik a gondolatmenet, egyrészt a Zoltán által előttem kiemelt rész, másrészt az utolsó bekezdés. Annyit tennék csak hozzá hogy azért a hitelesség mellett a gazdasági részt is látni, nézni kell:

Sajnos azok, akik "tiszta" és "hiteles" borászati eljárásokkal dolgoznak, versenyhátrányba kerülnek a "gyárosokkal" szemben. Bár szerintem sem elegendő indok ez, de sok rendes ember billen át ezért arra a bizonyos másik oldalra.

Akik persze meggyőződésből készítenek Techno borokat, megint másik tészták :)

borpancsoló 2011.01.14. 07:21:41

@BZoltan: Kicsit Off, de azért mégis kapcsolódik ezekhez a gondolatokhoz:

Nemrég kaptam véleményezésre egy most készülő termékleírást, ahol az van, hogy a dűlőszelektált borhoz 10%-ban keverni lehessen más bort. Az indoklás szerint azért, mert a darabban lévő borodat fel kell tölteni valamivel. Na ez a nettó hülyeség!

1, Szerintem a dűlőszelektált bor drága/értékes
-> csináljon a delikvens külön egy kis hordóval is töltögetőbornak vagy oldja meg valahogy, hiszen egy értékesebb termék előállítására törekszik!

15%-ot a bortörvény is megenged, akkor mi a kunszt? Az az 5%? Na ez (nem csak) nálam kicsapta a biztosítékot.

Sárfehér 2011.01.14. 10:10:09

Nekem egyszer egy tokaji termelő azt mondta, hogy a furmintként piacra kerülő tételekben 20-30% hárslevelű is kerül (nyilván termelőtől függ). Amikor erre itt a fórumon rákérdeztem, egyik fórumtársunk reakciója az volt, hogy ez egy olyan műhelytitok, amire sem rákérdezni, sem kikotyogni nem illik...

Sárfehér 2011.01.14. 10:13:34

A fogyasztó átverése rövid távon tényleg versenyelőnyhöz vezethet, de csak rövid távon. Ezt nem érti pl. a balatoni vendéglátósok jó része. Aztán panaszkodunk, hogy miért nem jönnek a németek. Borral ugyanez a helyzet.

pupa pupánszky 2011.01.14. 10:48:35

Nagyon jó az írás, de a fogyasztó edukáltságának differenciálása szerintem a kommentekből eddig kimaradt. Az átlag borkedvelő érdeklődése a legtöbb esetben nem terjed ki a hitelességig. Kizárólag élvezeti érték (vagyis íz / illat) alapján értékeli, ami a poharába kerül. Aki egy fokkal magasabb szintre merészkedik, annak már mindez releváns. Addig azonban fel sem merül.

dagadtos 2011.01.14. 11:20:08

@pupa pupánszky: az összes bennem lévő esztétikai érzék és irányultság tiltakozik az ellen, hogy hierarchikus szinteket állítsunk fel érdeklődés terén. Tudom, hogy nagyon kevesen értik, miről pampogok ilyenkor, de ez inkább elméleti megközelítés kérdése, mint magasabb és alacsonyabb szinteké, szerintem. Még akkor is, ha értem, mire és kikre gondolsz. De én el tudok képzelni magasban lépkedő borértőket is, akik a borra, mint esztétikai tárgyra tekintenek. (Ettől még persze a brunello legyen brunello, csak az ilyen magasabb szintek messzire vezetnek.)

e_easy 2011.01.14. 12:10:37

Nagyon jo cikk, koszi erte.
Bizonyara tobb lepcsoben lehet targyalni a hitelesseget - mar most tobbet eritettek az elottem szolok - de az alap valahol ott van BZoltan kiemeleseben > az legyen a palackban ami ra van irva.
A magam reszerol nem tudom h 5% CS kiszagolhato-e a sangiovesebol, de ha benne van illik tudatni.

Erdemes az eredeti cikkhezhez fuzott hozzaszolasokat is olvasgatni

@Sárfehér: ez rimel a brunellos reszre
En azt hallottam, h anno (az autentikus) a teruletek begyesek voltak es ennek szellemeben van bozonyos % hars a furmintban - viszont akkor kerdes h mikortol irjak ra h furmint-hars kombo

iLane 2011.01.14. 12:19:40

Tetszik az irás, de a végén én nem merném ennyire kategorikusan kijelenteni, hogy a hiteles jó a nem hiteles pedig rossz. A kisérletezés, innováció, kreativitás nem szükségszerűen csalás. Az is lehet, hogy a régi tradiciók, szabályok ma már túlhaladottak. Ott van például az olasz DOCG esete a szuper toszkánokkal. Tényleg rossz az ami nem hiteles?

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2011.01.14. 12:22:18

@Sárfehér: Bizony, bizony. A jelenlegi szabályozás szerint ma Magyarországon 15%-a egy bornak lehet bármilyen másmilyen fajta mint az amit a címkén szerepel. 15% az pedig nagyon sok. Ennyivel egy savszegény de aromás fajtát (mondjuk traminit) meg lehet támasztani egy neutrális de savakban gazdag fajtával. Az eredmény akár bravúros is lehet. Szerintem ez több mint ízléstelen. De hiába csinálna bárki szigorúbb szabályzást, az ellenőrzése annak lehetetlen lenne.

Ezért én úgy vagyok vele, hogy ha egy termelő bármilyen apró dologban hiteltelennek bizonyul akkor onnantól nekem nincs okom bízni semmilyen témában az illető boraiban.

mistinguett · http://mistinguett.blog.hu 2011.01.14. 12:27:25

@dagadtos: Yess.

Mivel sem kritikus, sem bortermelő nem vagyok, én csak a fogyasztó szemszögéből tudom (próbálom) értelmezni ezt a hitelesség-dolgot, és noha értem, hogy miről van szó, azért néha ódzkodik az egyik felem, és pont attól, hogy a hitelesség "értékként" jelenik meg, amolyan felsőbbrendűként. (Amely felsőbbrendűséget az esetek nagy részében egyébként készséggel el is ismerem, csak az elvek, ugye. Hogy ki vagyok én, hogy megmondjam, mi az érték.)
A fogyasztás számomra interpretáció: úgy borozok, ahogy olvasok. És az, hogy jó-e, amit iszom, az attól függ, hogy mikor, hol, ki stb. vagyok, mikor elfogyasztom a cuccot. Én nem jó borokat keresek. Én olyan borokat keresek, amelyek akkor és ott engem kielégítenek. Kontextustól függ a dolog: én nem azt keresem, hogy melyik bor "jó", hanem azt, hogy azt a bort, ami van, hogyan tudom a leghatékonyabban használni. Előnyömre fordítani. Latin vs angolszász: van ez a bor, mit csináljak vele? vs melyik a világ legjobb bora? Hiteles a bor akkor, ha beleillik a képbe. Nincs verseny, nincs jobb meg rosszabb: helyzet van, ami valamit kér. Persze az se egyértelmű, hogy épp mit.
Jó, közben ott vannak a morális megfontolások, hogy nem szívesen adok a gyerekemre olyan cipőt, amit másik gyerekek varrtak össze 5 centért. Hogy szívesebben iszom olyan bort, amiben munka van, sőt filozófia. De a morális kontextus is kontextus.
Na fogadjunk, senki se érti... :)

Tóth Ferenc · http://www.veltelini.eoldal.hu/ 2011.01.14. 12:39:11

@BZoltan: 15% irsaitól pedig szép illatos, "irsais" lesz egy egyébként jellegtelen bor

@Sárfehér: Ezt igazolom, a siófoki vevőim(6 évvel ezelőtt) kerek-perec kijelentették, hogy a szezon (2 hónap ) alatt "kell megkeresni az egész évre valót"

zoli 2011.01.14. 13:05:30

@mistinguett: örülök, hogy ez a latin-angolszász kulturális különbözőség előjött, tán így kevésbé tűnök rasszistának, az alábbi véleményemmel. A helyzet pikantériája szerintem ugyanis az, hogy éppen egy angolszász mókus ostorozza az elcsábult digókat, akik pont az őáltaluk generált preferenciáknak, világdivatoknak, összehasonlító pontozósdijuknak igyekeznek megfelelni és ennek reményében gyorsabban és nagyobbat szakítani a többieknél. A szárazföldi ejróper regionális (nem összetévesztendő a provinciálissal) gondolkodásának keveredése az angolszász globálissal szüli a Brunellopoli-szerű jelenségeket - szerintem. Egyszerre az eredetvédelem oltalmát élvezni és a közízléshez dörgölőzni, az sztem a b...ni és szűznek maradni tipikus esete.

iLane 2011.01.14. 13:37:24

Igaz-e az, hogy az a jó bor, amire van kereslet? Szerintem ez is lehet egy definició. Gondoljunk csak bele, hogy az 1855-ös bordeaux-i klasszifikaciónak éppen ez volt az alapja. Kimondták, hogy az a jobb bor, amire nagyobb a kereslet, és ez a mai napig meghatározza a piacot. Lehet azon vitatkozni, hogy ez jól van-e igy, de ettől a tény tény marad. Tehát egy AOC hitelessége abban áll, hogy azt mondja, hogy régen igy csináltuk és sokat eladtunk belőle, tehát csinaljuk ezután is igy.

pupa pupánszky 2011.01.14. 14:12:35

@dagadtos: Én is ódzkodnék a kategóriák felállításától. Azonban azt földhözragadtan el kell ismernünk (széles és szűkebb borfogyasztó barátiköröm jelentős része is ide tartozik), hogy a "de finom volt a múltkor az a bor, amit hoztál" típusú borissza nagyközönséget hidegen hagyja, hogy a traminijében 15% olasz vagy rajnai van. És ők vannak többségben.

Sárfehér 2011.01.14. 14:23:16

@pupa pupánszky: Persze, nincs semmi baj, csak hívja fantázia küvének, és irja rá, hogy 85% tramini + 15% olasz.

Egyébként a boltban lehet kapni olyan juhtúrót, amire azért rá van írva, hogy jócskán tartalmaz tehéntúrót is. Amikor otthon elolvasod az összetevőket, nem éreznéd magad becsapva? A bornál pedig a 15%-ot még csak föl sem kell tüntetni.

e_easy 2011.01.14. 15:06:42

@pupa pupánszky: sarfehernel a pont azt illetoen, h nem az a baj h hidegen hagyja a haverokat h mennyi a az olasz a traminiben (legalabb bort isznak), hanem ha izlett es megkostolsz egy masik 100% traminit azt gondolod h az sz@r, holott ami izeltt az nem autentikus tramini volt... ööö erted

muskotály küvé 2011.01.14. 15:06:48

Régi vesszőparipám: a borok esetében is előírnám, hogy a termelő tüntesse fel a címkén, mi van az üvegben. Azaz milyen fajták milyen arányban, milyen technológiákat használtak, stb.
Ebben az esetben az sem érdekelne, ha 15% más fajta is van benne (egyébként sem ragaszkodom a fajtaborokhoz, ha jót tesz neki más fajta, tőlem most is hozzátehetik, de nem ártana ráírni a címkére).
Jelenleg a bárgyú "ként tartalmaz" feliratra kötelezik a borászt, amit kb. annyian nem tudnak, ahányan mikróban szárítják a macskát, a lényeges dolgok rejtve maradnak...

Jenyei 2011.01.14. 15:31:09

@muskotály küvé: Valahol a világon van ilyen? Tehát hogy a címke ilyen részletezettségű, és erre előírás is kötelezi a termelőt?

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2011.01.14. 15:31:53

@muskotály küvé: Igen, az amit írsz az az egyik igen kiváló megoldás.
Most tekintsünk el attól az ellenőrzés problematikájától.

A másik és a te javaslatoddal nem ellentétes megoldás egy az osztrák rendszerhez hasonló lépcsős termékmeghatározás bevezetése.

Mondjuk csúcs lennének a dűlős minőségi borok, alatta a borvidéki minőségi borok, tájborok, asztali borok és legalul a bor jellegű esti italok. Értelem szerűen ahogy feljebb haladunk úgy kellene szigorítani a használt technológiát.

Egy a borvidék megnevezésével forgalomba hozott fajtabor ne készülhessen, savpótlással, cukrozással, sűrítményezéssel, fordított ozmózissal, vizezéssel, fajták/évjáratok keverésével. Így a vevő pontosan tudná, hogy egy "Tokaji bor" mit tartalmaz... aki meg cukrozni, sűrítményezni akar az hívja valahogy máshogy a borát.

Csak ugye sokan masszívan elkezdenek háddekéremezni és méltatlankodni, mert most nagyon frankó nekik, hogy BOR-nak hívhatják azt a lőrét ami nem is az és Tokajinak hívhatnak olyan italokat amik méltatlanok a borvidékhez. Lásd borpancsoló ma reggeli hozzászólását.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2011.01.14. 15:38:02

Itt van az osztrák struktúra: en.wikipedia.org/wiki/Austrian_wine#National_Classification

Még ész sem kell hozzá, hogy ez az egyben ezt valósítsuk meg Magyarországon.

Már az is a hitelesség területe, hogy ezt kik és miért ellenzik, gátolják. Túl nagy biznisz néhányaknak a mostani zavaros, gyenge és érthetetlenül megengedő rendszer életben tartása :(

e_easy 2011.01.14. 15:40:23

@BZoltan: na reszben pont ezt feszegeti az eredeti cikk alatti kommenteles > chaptalization, watering back etc.

AM talan tobbet tud mondani arrol h mr Kramer irt e valamilyen elfogadott es nem elfogadott praktikakrol a konyveben vagy masutt

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2011.01.14. 16:17:51

@e_easy: A musterősítés (chaptalization) és a vizezés (watering back) megítélése erősen függ attól, hogy alapvetően északibb és így hűvösebb avagy délibb és így melegebb borvidékek termelőinek véleményét és érveit hallgatja meg az ember. Kramer furcsa és szerintem ésszerűtlen módon engedékeny a musterősítést illetőleg. Lényegében ugyanúgy alapanyag-machinálás mint a vizezés vagy a savpótlás. Ha létezik olyan minőségi kategória ahol ezek a költség és rizikócsökkentő megoldások tiltottak akkor ezekkel nincs is baj. A baj akkor kezdődik, ha az egyértelműen természetesebb, de költségesebb és kockázatosabb termék ugyanazon a polcon, ugyanazon a néven versenyez az alapanyag-módosítással és így olcsóbban alacsonyabb kockázat mellett készített termékkel.

A hitelesség pont akkor sérül, ha a fogyasztónak akinek halvány gőze sincs a különbségről egy termékként kínáljuk a két egymástól igencsak eltérő terméket.

Szomjas Gödény · http://szomjasgodeny.hu/ 2011.01.14. 16:20:18

Két gondolat: szerintem a hitelesség kérdése ott ragadható meg a fogyasztó számára, hogy magáról a borról meg tudja állapítani, hogy az egy adott régiót képvisel. Nevezzük ezt úgy, hogy egy vakkóstolón egy (legyen hiperügyes) kóstoló meg tudja állapítani, hogy hát ez bizony egy burgundi bor. Vagy egy bordói. Vagy chilei. Mondjuk. Ez a dolog elveszik bizonyos mértékben, ahogy pl. brunellok és chiantik mellett születnek szupertoszkánok, ilyesmik, amik kilógnak a hagyományból, így legalábbis másképpen képviselhetik hitelesen a borvidéket, ha egyáltalán, egy szint alatt meg már szinte sehogyse. Általában. (Pedig szerintem épp ez lesz majd végül a lényeges kérdés.)

Olyan ez, mint azt várni az angol futballtól, hogy máig is olyan tipikusan angol legyen, szélről beadásokkal, hosszúra hagyott fűvel, vörös szeplős játékosok melléfejelgetésével.

De mivel ez a sport már régen profi lett, így már régen nem ilyen. Importált színesbőrű játékosok flikkflakkolnak egymással, és szinte teljesen megkülönböztethetetlenek az egykori nemzeti stílusok a BL-ben. Viszont hihetetlenül magas a minőség.

Másodsorban: ha valaki arra kíváncsi, hogy hova megy ez a borban is az egyre profibb világ, akkor azt gondolom érdemes erre a sporthasonlatra, azon túl pedig Amerikára tekinteni - a végletekig kihegyezett szórakoztatóipar profijai már csak a minőséget válogatják ki, az egyes csapatok játékstílusában megtestesülő hagyomány eltűnik a Major League sportokban.

Bár a borvilág (most a fine wine-ra gondolok) luxuscikkeket állít elő, és nem szórakoztatóipari cucc, mint a látványsportok, mégis relevánsnak érzem ezt a jövőképet. Valszeg lesz helye Toszkánában és Magyarországon is a bordói küvéknek, HA kiemelkedőt tudnak alkotni, lehet híres az új-zélandi pinot noir és pezsgő, HA kiemelkedőt tudnak alkotni. Szóval a hitelesség vagy pár csúcsterméké fog maradni, mint pl. a grand cru burgundi, vagy majdan a tényleg brunello-nak nevezett brunello. (Tudom, egyelőre csak arról megy a vita, hogy már vannak ilyen kategóriák, csak éppen hazudnak a termelők, mert feltolja a marketing az eredetvédett cuccok árat, vagyis becsapják a fogyasztót, ezáltal hiteltelenné válnak. Ez most itt egy tágabb keret, arról szólna, hogy a hiteles borok számára önálló kategória kéne, hogy legyen.)

Az élelmiszer-kategória boraitól pedig a hitelességet pedig egy szint alatt nem kell számonkérni, mert minek. Nem arról szól. De egy idő után igen, az alapboroknak megint ezt kéne hoznia, és ez még a fine wine alatti szint kellene, hogy legyen szerintem, amikor is tipikus bourgogne rouge-okkal, tipikus villányi portugízerrel, szekszárdi kadarkával, vagy budai óvörössel találkozunk. Ez az angol másodosztály megfelelője, ahol még a régi, rakkolós, hajtós, ívelgetős angol foci megy magas szinten - állítólag.

Azt gondolom, hogy ezen boroknak viszont nem feltétlenül van szükségük eredetvédett kategóriára, ezek azért születnek, mert ez a hagyomány, ezek adnak jó termést, ezekhez értenek a termelők. Keveredhetnek a helyi cabernet-vel, chardonnay-vel, satöbbi. (Vagy épp őket kéne megkülönböztetni? – a focis hasonlat logikája szerint nem kéne, ők csak „3-4-5 osztály” teteje.)

Persze mondhatjuk, hogy ezeknek a kategóriáknak már megvannak a keretei ma is, csak éppen hazudnak a termelők, és igazából csak annyi a tanulság, hogy az egyszeri bortermelő is csak át akar b*szni, mint a szőnyegárus – ez esetben a hitelesség pusztán egy régió termelői hitelességének a kérdése.

muskotály küvé 2011.01.14. 17:05:56

@BZoltan: örülök, hogy borászoldalról is volna rá igény :) nyilván a pontos részleteket ti tudjátok, mitől lesz a ti borotok "egyértelműen természetesebb, de költségesebb és kockázatosabb termék ugyanazon a polcon, ugyanazon a néven", pontosabban mitől nem lesz az a másik.

mistinguett · http://mistinguett.blog.hu 2011.01.14. 17:07:25

@Szomjas Gödény: Tetszik ez a focis hasonlat, mert én már évek óta úgy gondolom, hogy szép ez a bl-foci, mitagadás, jól kenik a fiúk, de hamarosan azért eljön az a pillanat, amikor a baromi nagy pénzzel járó baromi magas minőséggel járó baromi sok sztárallűr már túl sok lesz. A legjobb focisták egyre idegesítőbbek, egyre többet ripacskodnak, egyre több a flanc, és a rajongóik között is egyre többen vannak, akik amúgy nem is szeretik a focit "rendesen". Néha már ott tartok, hogy szívesen "büntetem" C. Ronaldót azzal, hogy azért is rögbit nézek, ott legalább nem húznak időt. És állítólag egyre több régi milános vagy manchesteres ultra szokott át a város másodosztályú csapatához, mondván, hogy ott még lehet "igazi" focit látni, nem csak Hollywoodot.
Vissza a borhoz. Szóval idén egy csomó francia iszonyúan megharagudott bordóra, amiért így elszabadultak az árai. Egy csomó helyen előjött az a vélemény, hogy ha ez így van, akkor adja csak el bordó a méregdrága szarait a kínai meg az orosz maffiózóknak, mi, okosak meg majd iszunk languedocit. Hateurósat. És jól járunk vele, míg a lafite lassan nem tud már olyan jó lenni, hogy jól járjunk vele.
Ezért most szerintem nem a technológiás borok hegemóniája felé megyünk. A bio, a kézműves, a házi ma már olyan trendi, hogy emberek képesek lesznobozni, ha házi tejfölt keresel. Mert ahogy a technológia tökéletesedik, úgy lesz egyre könnyebb a jó techno bort (kenyeret, konzervbabot, akármit) megcsinálni, és egyre többen keresik inkább a munkát is a termékben, mint "csak" a minőséget.

Daeril 2011.01.14. 18:15:40

@BZoltan: Van tapasztalatod azt illetőleg, hogy a sógorok hogyan valósítják meg az ellenőrzést?
A szöveget elolvastam és tetszetős, de az járt a fejemben, hogy ezt csak úgy lehet garantálni ha végig ott áll egy ellenőr szürettől a feldolgozás végéig. (kb. mint a kóser cuccoknál a rabbi)

Szomjas Gödény · http://szomjasgodeny.hu/ 2011.01.14. 19:05:13

@mistinguett: ...és ha megnő azokra a kereslet, és egyre több minőségi cucc lesz, hurrá.
(Aztán majd kezdődik velük elölről az egész, ilyen az élet.)

Szomjas Gödény · http://szomjasgodeny.hu/ 2011.01.14. 19:11:04

@mistinguett: Rögbit pedig azért kell nézni, mert a világ legszebb játéka :)
céronáldó elképesztően messze van onnan...

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2011.01.14. 19:37:54

@Daeril: Azt nem tudom, hogy a megvalósítás szintjén hogyan működik a sváger rendszer.

Az biztos, hogy a megfelelő analitikai berendezéssel ki lehet mutatni sok mindent.

A másik ami lényeges dolog az az, hogy az ültetvények nagyon-nagyon sok dolgot elárulnak. Párszáz literrel lehet úgy trükközni, hogy senki ne tudjon róla, de nagyobb volumenben már nem lehet olyan dolgot csinálni a szőlőben ami nem látszik ki. Az persze más kérdés, hogy a hegybírónak ismernie kellene a területét és legalább a prémium minőséget termelő dűlők ültetvényeit.

Daeril 2011.01.14. 20:29:29

@BZoltan: Nekem inkább a minőségi kategórián belüli követelmények a nehezek. Pl. az ok hogy megvan a mustfok ezt kimutatja az analitika, de hogy kiszedték-e a rohadt fürtöket arra is van teszt?
Vagy az Ausbruch és a Trockenbeerenauslese közt hogy tesz különbséget a hatóság (nehogy feljebb kerüljön egy tétel)

muskotály küvé 2011.01.14. 20:55:26

@Daeril: ha nincs szabály, nem is kell betartani. Ha van, lesz aki betartja, lesz ami nem, de pl. a 15% más fajta rajta lesz a címkén.
A dolog tájékoztatási oldalánál maradva, valahol a bor is élelmiszer, ha a virslire is rá kell írni, miből van, a bor sem kéne kivétel legyen.

Daeril 2011.01.14. 22:13:40

@muskotály küvé: Az biztos hogy a jelenlegi gumiszabályozásnak semmi értelme. 15%-al oda tolsz egy bort ahova akarsz ez már gyakorlatilag házasított bor.
A fajborok iránti igény mikor jelent meg ennyire erősen? (Nem követem elég régen a borvilágot) Szerintem ez a fogyasztói igény vezetett ezekhez a gumiszabályokhoz. A fogyasztó valamiért fajbort akar inni, de annak jónak is kell lenni. A kettő ritka szerencsés termőhelyek/fajták/évjáratok kivételével egyszerre nem elégíthető ki és jön a keverés/savazás/vizezés/cukrozás.
Nem véletlen, hogy a régebbi borok nagy része házasított/egybeszedett volt.

pinotnoir_777 · http://murtzi.blog.hu/ 2011.01.14. 22:27:29

kalokagathia: szép=igaz=jó

muskotály küvé,
sajnos nincs így, de én csak olyan virslit veszek, amin rajta van %-ban, mennyi a hústatrtalma.

egri Fehér 2011.01.15. 00:13:53

@BZoltan: Ne haragudj, de ezt nem igazán értem.. Az osztrák minőségi bor alsó határa 15 °KMW, ez kb. 15,5 °MM. Szerinted ezt a rendszert kéne egy az egyben átvenni?!?!?!????? +fél mustfok, és már itt a Mennyország???

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2011.01.15. 06:43:18

@Daeril: Meglepő dolgokra van teszt. Nagyon sok mindent ki lehet mutatni egy jó masinával.
Én nem tudom, hogy az osztrák ellenőrzés hogyan működik, de józan paraszti ésszel nézve, ha a termelő betartja a legfontosabb és legnagyobb költség és kockázat növelő kritériumokat akkor nem fog nekiállni egy kis részleten susmusolni. Mert nem éri meg. Nem nyer semmit egy Beerenauslese termelője a Spätlese termelővel szemben azért mert nem válogatja le rothadt szemeket, de a mustfokot betartja.

@egri Fehér: Mivel a Qualitätswein felett (!!!) még van vagy 7-8 minőségi kategória így teljesen jónak tartom a rendszert. A fogyasztó tudja, hogy mit kap. Ha olyan bort akar inni aminek az alkoholtartalma garantáltan a természetes cukorból erjedt, akkor a Kabinett-nél kezdődik a történet.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2011.01.15. 06:54:02

@Daeril: A filoxéra-vész előtt nem volt divat fajtabort inni. Nem ritkán 30-40 fajtából és fajtavariációból készült egy-egy bor. A XX. század elejétől fokozatosan egyre több fajtabor készült.

Magyarországon a század második felében a borvidékek és a korábbi birtokrendszer teljesen fel lett számolva. Egy bort mint terméket korábban két dolog közvetített a fogyasztó felé, a termőhely és a termelő. Na ez az a két dolog amit módszeresen tönkrettek az elftársak és a 90-es évek óta komoly előrelépés a termőhelyek hitelességének visszaállítására nem történt. Így teljesen ésszerűen a termőhely és a termelő közvetítő jellegét átvette a fajta. A fogyasztó olaszrizlinget vett, lényegében mindegy, hogy honnan és kitől.

Mostanában egy átlagos fogyasztó is az étteremben kabernét kér meg sándornét, nem somlóit vagy csopakit.

pinotnoir_777 · http://murtzi.blog.hu/ 2011.01.15. 08:15:57

@egri Fehér: BZoltan leírta a lényeget. Ott a följebb lévő minőségi kategóriák mögött VALÓDI tartalom, igazi működő minőségbiztosítás van. És úgy hallottam, aki mégis próbálkozik trükközni, azt nemcsak a törvény szigora sújtja, hanem a közösség megvetése is. Én sem tudom, pontosan hogy csinálják a dolgokat, de ha csak 50%-ban tudnánk lemásolni, akkor fényévekkel előrébb jutnánk. És ezt nagyrészt 20 év alatt érték el!

egri Fehér 2011.01.15. 08:23:37

@pinotnoir_777: értem, a kérdésemet provokatívnak szántam, ugyanis szerintem ezek az alkategóriák nem sokat érnek. Inkább azt nézik, hogy ki a termelő és hogy milyen borvidék neve van ráírva. Ilyen alkategóriák nálunk is vannak, pl. villányi classicus és prémium, egri klasszikus v. superior, valódi tartalmi különbséggel. De ez csak másodlagos, mert ettől még ugyanúgy villányi marad a classicus és a prémium, vagy egri marad a klasszikus és a superior.

Daeril 2011.01.15. 09:14:35

@BZoltan: "Mostanában egy átlagos fogyasztó is az étteremben kabernét kér meg sándornét, nem somlóit vagy csopakit.
"

Igen a hazai kép még átlátható számomra is nálunk eléggé bekavart a cocializmus.
De az angolszász-nemzetközi világban mikor jött ez elő? Régen az angolok is házasításokat importáltak bordeaux-ból van portugáliából. Kaliforniában a vörösbortermelés sokáig nagyon európaias kevert ültetvényekről egybeszedett tételekkel működött. A "Field Blend" még megtalálható nyomelemeiben arra is. Kérdésem arra irányult, hogy a nemzetközi fogyasztói igény mikortájt kezdett fajborokat keresni? RP?

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2011.01.15. 09:56:14

@Daeril: Ez a villányi kontrolátusz desztriktikusz bigusz dikusz annyira azért nem komoly. Még a prémium kategrórában is lehet 60 hektó bort szűrni hektáronként. Ami ugye akár 2kg/tőke terhelést is jelenthet. Ez hol prémium? Az pedig, hogy a kadarkát és a kékoportót 17.5 mustfokkal is lehet szedni a prémium kategóriába az hogy hangzik?

Ez vicc és nem minőségbiztosítás.

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2011.01.15. 09:56:55

@BZoltan: hiába hoznak akármilyen törvényt, ha nincs, aki betartsa és betartassa. Hamarosan el lehet kérni 300 ezret egy öv be nem csatolásért vagy két korty borért. Miért, van ennek valami értelme? Csak kell a pénz. Akkor mi van? Rendőrállam. Miközben gyakorlatilag semmi nem működik normálisan.
Példát kellene mutatni valaki(k)nek, ott kezdődik minden. A szabályok utána jöhetnének, kicsi spéttel. Ha most hoznak egy új törvényt, tuti ki lesz találva, kikre nem vonatkozik. Roppant erodáló gyakorlat, ha van egy halom törvény, amit nem tart be senki. Szikár, de működő szabályozás kell. Mi történt mostanában Villányban? Rá van nyomva a lőrére, hogy classicus meg districtus. Ez a classicus lőre. Hurrá!

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2011.01.15. 10:14:54

@Hepci: Nyilván rendszerben kell gondolkozni. A törvény és a helyi szabályozások csak egy része a mesének.

A nagy bajnak én azt érzem, hogy Magyarország még mindig a következmények nélküli ország. Minden szinten. Itt lehet kopározással, immortálozással lékre futni, lehet glicerinnel beégni, lehet pofátlan mértékű cukrozással lebukni, lehet száraz borként félszárazt eladni, lehet kábítani a hozamkorlátozással... következménye semminek nincs. A kutya ugat a karaván meg halad.

Még a fogyasztókat sem érdekli, a kritikát sem, a borsajtó egy jó része nem szeret ilyenekről írni, mert morcos lesz a termelő és akkor jaj mi lesz. Én azon vagyok elkeseredve, hogy a legtöbben csak legyintenek az ilyenekre. Nem érdekes, nem számít, ne beszéljünk róla, hagyjuk...

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2011.01.15. 10:46:06

@BZoltan: az immortál a kiterjesztett Jammertal?
Valószínűleg remek jelképe a jelen szisztémának. Ja, meg mesélhetnék, egyes (széles szakmai körben) kitűnő(nek tekintett) termelők érdekes mentalitását megmutató jelenségekről.

elzee 2011.01.15. 13:35:40

@BZoltan:

régebbi annál a történet. A borok megnevezésénél alapvetően két módszer létezett: a latin és a germán. Míg a latin a termőhely alapján nevezte el a borokat(pl. Bordeaux, Bourgogne, Chiant, Barolo, Rioja, Porto) addig a germán a szőlőfajtáról. Való igaz, hogy a XX. században kezdett keveredni a két stílus. Azelőtt itthon sem rizlinget, meg furmintot ittak, hanem tokajit, badacsonyit, somlait...

spajder 2011.01.15. 16:27:01

Jó cikk, köszönet a fordírásért.

Nekem - abszolút hobbista borkedvelőként - a hitelesség fontos, de ennek a fontosságnak a megértéséhez idő kellett. Az átlag fogyasztó soha nem fog eljutni arra a szintre, hogy ezeken filozofáljon, vagy ez érdekelje, mert ahogy Kramer is írja, még a legszakmaibb, legelitebb környezetben is viruló nézet, hogy az íz, vagy a "tetszett" dolog felülír mindent.

Az átlag borfogyasztó viszont engem nem érdekel, pusztán attól félek, hogy az igazán hiteles borokat/borászokat a megszűnés vagy a megfizethetetlenség határára taszítják az átlag által generált tendenciák.

egri Fehér 2011.01.15. 18:56:37

@elzee: igen, és itthon a kilencvenes évek végétől folyamatos az eltolódás a latin rendszerek felé. a germán rendszerek bonyolultak, és nem is mindig adják vissza igazán a minőséget, mert gyakorlatilag csak cukorfok alapján osztályozzák a termést. ráadásul túl bonyolult is, szerintem max. néhány németországi borvidéken működhet jól. ezt igazolja, hogy az osztrákok is épp leépítik, és áttérőfélben vannak a latin megközelítést jobban magáévá tevő DAC-rendszerre

Szomjas Gödény · http://szomjasgodeny.hu/ 2011.01.15. 21:54:18

@BZoltan: @pinotnoir_777:

"...VALÓDI tartalom, igazi működő minőségbiztosítás van. ...Én sem tudom, pontosan hogy csinálják a dolgokat..."

Igen, így csinálják, BETARTJÁK, amit kitaláltak. Van ilyen. Ahogy mondani szoktam, azért kutyaszarosak az utcáink, mert nem szedjük össze a kutyaszart. Nahát. Ehhez nem rendszer kell, ehhez alkalmas emberek kellenek.

"És úgy hallottam, aki mégis próbálkozik trükközni, azt nemcsak a törvény szigora sújtja, hanem a közösség megvetése is."

OTT A PONT, ez a valódi kulcsa a helyzetnek, ebben az esetben alapulna a törvény az erkölcsön, nem törvény betűin. A másik változat az, amikor nem a közösségtől, hanem a hatóságtól várom el a szabályozás betartatását, na, ez az a változat, amikor nem kiközösítem, hanem feljelentem a másikat. Ismerős?