Címkék

Utolsó kommentek

  • Szikra Feri: Én most lettem szerelmes a zweigelt-be. Itta már valaki a Balaton-felvidéki Somodi Zsolt Borászat ... (2018.11.27. 11:21) A világ legjobb zweigeltjei
  • gbsz: A lecsós kép forrása nem a linkelt URL, hanem ez: www.gabojsza.hu/2007/07/kedvenc-lecsm.html Kéret... (2017.02.21. 16:44) Mit igyunk a lecsóhoz?
  • ecsabi: @fakanalhos: Aki pedig Angliában él és magyar borra szomjas, az lessen be ide: <a href="http://... (2016.01.31. 16:09) Villányi áttörés
  • tiboz: A Frittmann pincészet 2015-ben az Év pincészete díjat is kiérdemelte. Sőt még a Wall Street Journa... (2015.10.30. 08:37) Frittmann a tilón
  • tiboz: A cikkben a Château Beau-Séjour Bécot pincészet 2011-es évjáratáról esett szó. Most találtam egy c... (2015.10.22. 12:48) Bordeaux en primeur, Budapest
  • Utolsó 20

Alkoholista Twitter

  • Hibás feed URL.

Alkoholista a Facebookon

Losonci Bálint naplója (I. rész)

2011. március

2011.03.19. 12:00 - Az Alkoholisták

Nagyobb szünet után jelentkezem én is, idén már a tél sem adott annyi nyugalmat, mint korábban, aminek egyszerű oka van: az eddigi három után idén hat hektáron fogunk gazdálkodni, de erről majd később… Saját tapasztalataink azt mutatják, hogy általában február jelenti azt a határt, amikortól igazán megítélhető egy-egy évjárat, és ez idén sem volt másként. Ekkora meglepetés még sosem ért, mint amit a 2010-es fehérborok adtak, és ezt nem csupán a saját, hanem Szecskő Tamás kollégám borainak kóstolása alapján is mondhatom. Egészen más típusú borok ezek, mint amik eddig születtek felénk: robbanóak az aromák, intenzívek, de nem bántóak a savak, dinamikusabb a borok íve sokkal, mint előtte bármelyik évjáratban.

A sokszor tőkénként fél kilónyi terhelés miatt viszont úgy érzem, megvan az aromagazdagság, az érettség és a mélység is a borokban. A palettán belül egy debütálás különösen meglepett: a 2010-es Hajmal Chardonnay úgy érzem, kimagaslóan a legszebb fehérbor, aminek eddig a születésénél segédkezhettem. Megnyugtató dolog, hogy nemcsak szájtépés, hogy már a szőlő és a must megmutatja a későbbi bor kvalitásait: ez a chardonnay már mustként is kiemelkedő volt: intenzív, de elegáns. Tamás 2010-es Királyleánykája pedig úgy érzem, méltó párja lesz a minőséget tekintve a Királyudvar Lapis furmintjainak (hasonló maradékcukor-zónában mozog).

Összegezve úgy érezzük, hogy a fehér mezőnyt tekintve kimagaslóan az eddigi legszebb évünk volt Gyöngyöspatán. Viszont ez komoly dilemmákat generál a meglepődés után: hogy ezt a stílust megközelítsük egy melegebb évben is, számos változtatást kell beiktatni az eddig alkalmazott módszerekhez képest: a hamarabbi, valamint többlépcsős szüret talán a legfontosabb ezek között, de az alacsonyabb lombfal is fontos szempont lehet. Eddig ugyanis minden fajtánál a minél nagyobb lombfalra törekedtem, de itt járt nálunk, ifjabb Heimann Zoltán javaslatára és segítségével (a Tőkések előtt Szekszárdon járt, utánunk Kaló Imrénél, majd néhány kiemelkedő burgenlandi borászatnál, például a Moric birtokon) Stuart Pigott, és ő tanácsolta, hogy az érés „belassítására”, főleg a cukor hirtelen felszaladásának megakadályozására jó módszer a lombtömeg csökkentése – természetesen igen alacsony fürtmennyiségek jelentik a fő axiómánkat, aminek fényében ezt értelmezni lehet. Aztán be is villantak burgundi szőlőfotók, ahol a munkások derekáig érnek a hajtások a legnevesebb birtokokon is. Megérzésem szerint persze nálunk ez csak a fehéreknél és a pinot noirnál lehet célravezető, olyan helyzetekben, ahol a teljes érés elérése nem jelent problémát egy hűvösebb évben sem.

A másik dolog, amiben változtattunk, pontosabban visszatértünk a kezdeti próbálkozásainkhoz, az az egész fürtös préselés a fehéreknél. Idén mindent így készítettünk, így nagyobb a frissesség  a borokban. Lehengerlést, töménységet valószínűleg vesztünk így, de kellően erős szőlészeti és termőhelyi háttér mellett szerintem bőven marad „izom”, aromagazdagság a borokban. Ez persze nem egy evidens, egyszerű kérdés, semmiképpen nem fekete vagy fehér, egészfürtös préselés és hosszabb áztatás mellett is lehet kóstolni fantasztikus borokat, akár ugyanarról a területről is.

Igazi áttörést ebben a dilemmában nem adhat mást, mint egy összehasonlításos kísérlet. Szerencsére idén már lesz egy szőlőfajta, a zöldveltelini, ahol ezt az összehasonlítást meg tudjuk tenni, hiszen körülbelül 2500 tőkén tudunk dolgozni a fajtával. Terveim szerint egy részét hamarabb szüreteljük, egy részét később, és a későbbi szedésnél kettébontjuk a feldolgozás módját is (egész fürtös illetve hosszú áztatásos technológia). Ezzel egyfelől az a cél, hogy kíváncsiságunkat kielégítsük az említett dilemmában, illetve ha most tippelnem kellene, akkor azt mondanám, hogy valószínűleg az imént leírt tételek házasítása adhatja a legszebb és legkomplexebb bort az adott területről. Tudtommal Homonna Attila is így dolgozik, és az eredményei magukért beszélnek.

Az évjárat fehérborai egy még lényegesebb felismerést is magukkal hoztak, illetve egy már korábban is érzett sejtést megerősítettek: azt, hogy ez egy meleg borvidék, ahol fehéreknél a hűvösebb, keleti, vagy északkeleti fekvéseket kell keresni, és nagyon hasznos a magas mésztartalom is a megfelelő területek kiválasztásakor. Természetesen ez csak komoly szintű hozamkorlátozás mellett érvényes, ahol inkább a frissesség megtartása és az alkoholtartalom megzabolázása a cél; sokkal magasabb termésátlagok mellett pont a cukorgyűjtés elősegítése a prioritás, abban a modellben lehet hogy fehérben is a déli kitettségű területek jelentik a jobb megoldást.

(folyt. köv.)

Címkék: mátra szecskő tamás losonci bálint borásznapló

52 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://alkoholista.blog.hu/api/trackback/id/tr842752090

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

demisec · http://thepit.blog.hu 2011.03.19. 12:49:11

rendkívül érdekes dolgok, amiket írsz. Mennyi, de mennyi érdekes új infó egy halottnak hitt évjáratból. Sok sikert a munkához!

harasla 2011.03.19. 22:10:30

Pédamutató, hogy a nehéz évjáratban eszetekben sincs megadni magatokat! Bárcsak lenne annyi borotok, hogy mind, aki kíváncsi, megkóstolhassa. Tavaly épp,hogy 4 palackot tudtam szerezni az Úrráteszi rizlingből, ami a magyar rizlingek közt nálam vitathatatlanul az elsők közt volt. Remélem, dédelgettétek ebben a cudar időben?

Spicc 2011.03.20. 10:52:01

Nagyon érdekes amiket írsz. Egy-két megjegyzésedhez lenne pár kérdésem, hogy világos legyen mit miért csináltok.
- mit jelent nálad a "cukor hirtelen felszaladása"? Egy bizonyos cukorfok elérését? Ha elértétek ezt a cukorfokot csak ekkor csökkentenétek a lombfal magasságát, vagy már a kezdetektől? Ha eléri a cukorfokot akkor miért nem rögtön szüret? Az igen alacsony fürtmennyiség az ebben az esetben hány fürt per tőke?
- mitől ad az egész fürtös préselés frisseséget a bornak? Jelenleg a hosszabb áztatásos eljárás az mit jelent nálatok (óra, nap, hőmérséklet..)? A mustot ülepítitek?
Elnézést a sok kérdésért, de magam is sokat töröm a fejem hasonló dolgokon és nagyon gondolatébresztű az írásod. Sok sikert a munkátokhoz!

pinotnoir_777 · http://murtzi.blog.hu/ 2011.03.20. 15:56:16

harasla,

010-ben Úrráteszi maradt egyedül egy picit a léc alatt, hogy dűlőszelektált bor legyen belőle, így a veltelinivel házasítjuk, de pár hónapon belül jön még a 09-es Úrráteszi olasz.

Spicc,

-a cukor felszaladása az hogy kritikus időben (amikor ízanyagait, savait tekintve érett lesz a szőlő) nagyon gyorsan emelkedik a cukortartalom. Az alacsonyabb lombfal egész szezonban lenne.
- mi a 0,5-1,5 kg/tőke tartományban dolgozunk, ez fajtánként eltér, hogy hány fürtöt jelent
-sajnos nem olyan egyszerű, hogy van egy univerzálisan jó szüreti időpont. a legnagyobb dilemma és feladat, hogy az érés különböző szegmenseit (cukor, sav, tannin, ízanyagok), összhangba hozzuk, és ez egyáltalán nem evidens kérdés. De az egész folamatlassítása a kisebb lombfelület révén logikusnak tűnik.
-egészfürtös préselés: nem az egészfürtös ad frissességet, hanem az áztatás ad egy vastagságot/lomhaságot/súlyt, mert pl tanninok is jobban beleoldódnak a héjból. Ezenkívül a legkímémeletesebb bogyózás is jobban sérti a kocsányt, magot, héjat, mint egy kíméletes egészfürtös préselés, a mechanikai sérülések miatt. Ez mind hosszú távon oxidáló komponensek bevitelét jelenti. Korábban 2-4 napot áztattunk, kb 8-12 celsius fokos tartományban, mustot 24 órát ülepítettünk kénezéssel.

osi84 2011.03.20. 18:33:32

@pinotnoir_777:

Alacsonyabb lombfallal elkerülhető lenne, hogy egyes villányi borok ne 16-os alkohollal kerüljenek polcra? A borászok mindig arra hivatkoznak, hogy a kívánt érettségi állapot elérésekor már olyan magas a cukortartalom, hogy ilyen magas alkoholt eredményez az erjedés.
Jól értelmeztem?

Spicc 2011.03.20. 19:23:09

Köszönöm a válaszokat. Ha jól értem a folyamatosan alcsonyan tartott lombfal elősegítheti a hosszabb érést úgy, hogy a cukorfok ne ugorjon fel túl hirtelen egy magas szintre. Ez így logikusnak tűnik, persze egy évi sok napos órával rendelkező területen.
Az egész fürtös préselésnél is terveztek áztatást? Ha igen ez mennyiben különbözhet a bogyózáshoz képest?

Daeril 2011.03.20. 20:26:43

@Spicc: "Az egész fürtös préselésnél is terveztek áztatást?"
Ezek tudtommal egészen ellentmondó egymást kizáró technológiák, tehát vagy-vagy.

A poszt kiváló; a tapasztalatokat megerősítheti, hogy anno szőlőskert időkben a nagyrédei dombok északi fele is telepítve volt és azoknál a kemény terheléseknél sem a cukor volt a gond, inkább a sav.

Spicc 2011.03.20. 22:51:48

@daeril:jogos,rossz a kerdes. Az erdekelt volna, hogy lehet az egesz furtos preselesnel ugyanazt vagy jobb a hatast elerni mint egy hosszabb aztatasnal.
Egesz furtnel hogy lehet biztositani a szukseges lekinyerest ugy hogy ne preseljuk tul a bogyokat? Peldaul kosaras presben.

pinotnoir_777 · http://murtzi.blog.hu/ 2011.03.20. 22:55:50

Spicc,

Az egészfürtös préselés komoly mennyiségi lemondással jár, legalább 15%-al kevesebb így a lékinyerés aránya, mint áztatással.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2011.03.21. 06:54:25

Hajrá Bálint :)

A lombfelület csökkentésével én azért óvatosan bánnék. A korán és gyorsan érő (jó cukorgyűjtő) fajtáknál lehet ráció abban, hogy fékezzük a cukrosodást az érési időszakban. Ugyanakkor Burgundiában a chardonnay a főfajta ami ugye szeptember közepén érik. Szóval nem biztos, hogy csont nélkül alkalmazható az október végén érő furmint vagy az október közepén érő hárslevelű és olaszrizling esetében ugyanaz a szőlészeti megoldás.

Az is igaz, hogy a 19. században és előtte a fejműveléses (később bakműveléses) szőlő lombfelülete lényegesen kevesebb volt a mainál. De az átlagos tőketerhelés akkoriban 20-30dkg/tőke volt. Ami bizony harmada, fele annak amit mostanában a szigorú hozamkorlátozást alkalmazó gazdák megcéloznak.

Az egész fürtös préselés érdekes téma. Mostanában mintha egy kicsit divat lenne :) Talán a 06-07-08 forrósága miatt merült fel a gondolat, hogy fékezzük be az eksztraktot, talán egy légiesebb, karcsúbb boron iskolázott fogyasztói kör igénye tükröződik ebben a paradigmaváltásban. Nem tudom, de érdekel hogy mire juttok vele.

pinotnoir_777 · http://murtzi.blog.hu/ 2011.03.21. 09:11:44

@osi84: borvidéktől függetlenül, ez része lehet a megoldásnak, bár ebben a kérdésben is továbbra is az a véleményem, hogy maga a termőhely az abszolút meghatározó, és nem csak a levegő hőmérséklete számít, hanem a talaj hő és vízgazdálkodása. De ha már van egy helyzet, akkor ez a lombfalcsökkentés lehet hogy használ.

BZoltan,

Tökéletesen igazad van a fajták közti különbségtételnél: én is az Úrráteszi olasznál és a furmintnál (keleti fekvés, agyagtalaj) mindenképp hagyom a magasabb lobfalat, csakúgy mint a kékfrankosoknál és a cabernet-nél.

Áztatással kapcsolatban csak megérzéseim vannak, tényleg a kontrollkísérlet lesz az igazán mérvadó, mint ahogy mindenben.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2011.03.21. 09:30:53

@BZoltan: A bak és fejművelésű szőlők a századelőn szerintem nem 20-30 dkg szőlőt adtak. Nekünk volt ilyen, én még dolgoztam is benne, egy 3 karos szőlő (ez volt az általános) egy kétszemes és egy biztosító csapra lett metszve, azaz minimum 9 hajtást hozott, hajtásonként legalább 2 fürttel. Ez 18 fürt, terméskorlátozást akkoriban hallomásból sem ismertek, 10 dekás fürtnagysággal 1,5-2 kilóról beszélünk. (Nagyobb fürtű szőlő esetében anyukám annak örvendezett, hogy egy tőkéről "lejött egy vödörrel).

A szőlő lombmagassága nem volt kisebb a mostaninál, legalábbis a mi vidékünkön, mert a hajtást a karó fölött 5-10 centivel vágtuk el, és a karó csúcsa alatt 10 centivel megkötöttük, ami a földtől számolva 150 centire lehetett (felnőttnek mellig ért), ha a szarvak 40-50 cm-es magasságban voltak (a fej még lejjebb), akkor az kb. egy méteres hajtáshosszat jelent. Lens-Moser művelésnél 100-120 centinél van a vezetőszál, és kb. 200-220 centinél vágjuk el a tetőt, ami ugyancsak 1 méteres hajtáshosszat jelent. Aki tehát ma 9 szemes félszálvesszőre és egy biztósítószemre metsz, az pontosan olyan arányokat kap a szőlőjében, mint a "régi öregek". Csak a terméskorlátozással nő az _egy_fürtre_ jutó lombfelület (levelek száma).

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2011.03.21. 10:12:28

@RAMBO: Én viszont úgy tudom, hogy a Somló jobb területein a 19. században és előtte, egy holdról 8-10 akó bort szüreteltek. Ez átszámítva mai mértékegységekre egy hektáron 750-950 litert jelent. Az akkori 8-9 ezer tőkés hektáronkénti tőkesűrűséggel és cirka 60%-os lékinyeréssel ez úgy 15-20dkg/tőke termést jelentett. A Somló laposabb szoknyáján persze akár 20-25 akót is szűrtek egy holdon. Vagyis a bő lére eresztett területeken akár 50dkg/tőke is lehetett a hozam.

Ez az alacsony hozam persze nem termelői aszkézis :) vagy hozamkorlátozás, hanem elsősorban a növényvédelem teljes hiányának eredménye volt. Akkoriban egész egyszerűen nem jutott annyi idő a szőlőre mint később. A legtöbb gazdának volt más dolga (gabona, kukorica, állatok, stb).

Más borvidékeken, más fajtákkal más lehetett persze az eredmény és a magyar paraszt mindig is szeretett volna többet szűrni. De a régi adatok bizony azt mutatják, hogy messze kevesebb volt a szőlőtermés az adott területen mint a filoxéra után.

pinotnoir_777 · http://murtzi.blog.hu/ 2011.03.21. 10:40:36

Bzoltan,

Nálunk is hasonlóak voltak a filoxéra előtti termésmennyiségek, átlagban kb 20 dkg/tőke. Meg több régi forrásban is olvastam, hogy régebben a legtöbb helyen a teljes kopaszra metszés volt az általános gyakorlat, és a változás első időszakában a minőséget felhígítókként tekintettek azokra, akik elkezdtek 1-2 világos rügyet is hagyni. Amit Rambo írt az biztosan igaz a 20. szd. elejére, de a régebbi adatok és leírások mást mutatnak.

bocs mindenkitől, azt nem írtam, hogy az alacsonyabb lombfalnál gondoltam kb 1m-esre, míg a későbben érőknél nagyságrendileg a másfél méter a cél. Tehát ez az alacsony nem is annyira alacsony:)

zoli 2011.03.21. 12:23:37

Ilyesmit nem először hallok, igazából nehezen hihető. Még akkor is, ha sok tőkehiány volt a szőlőben, tele volt rosszul termékenyülő vagy egyáltalán nem is termő fajtákkal, gyümölcsfákkal, kijutott vmilyen égi áldásból, egy-egy ilyen adat inkább kiemelés egy nehezebb évből vagy ügyeskedő jobbágyi adatközlés. Idetartozik még, hogy sokkal gyatrább lékinyeréssel dolgoztak a kezdetleges prés vagy éppen annak a hiánya végett. Ráadásul ugyanúgy az ellenkezőjéről is lehet olvasni, amikor éppen lejött egy kosárnyi 1-1 tőkéről.
A pontuszi fajtakörre általában jellemző a nagyobb termés és a rejtett rügyek termőképessége, illetve az akkori világ nem élvezkedésre készítette a bort, hanem asztalra vagy éppen energiának munkához.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2011.03.21. 12:38:35

@zoli: Két különböző, hitelesnek tekinthető forrás is azt igazolja amit én is és a Bálint mondunk:
Feyéri Piroska, A szőlő- és Bortermelés Magyarországon 1948-ig, Akadémiai kiadó és
Letenyey Lajos, 1836, Szőlőszeti tájrajz

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2011.03.21. 14:17:38

Én a saját környékemről nézegettem adatokat(www.lichtneckertandras.hu/bibl_56.htm), ha ezteket a számokat felszoroztam, 10%-os fejtési- és szivárgási veszteség (3-4 fejtéssel, durvaseprős erjesztéssel, fahordókkal baromi jó arc voltam) 80% körüli lékihozatalt vettem (csumával együtt préseltek, ennél kevesebb nem lehet), 10%-os nem termő hányaddal(9000 tőke/ha, vágók közti utakról, gyepü szegélyéről szó sincs), is MINIMUM 50 deka/tőke jött ki.

Ha hozzávesszük, hogy ezek az adózást szolgáló bevallásokon alapultak, akkor bátran kijelenthetjük, hogy ennél kevesebb biztosan nem termett (Aszófő három falunyira van tőlünk).

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2011.03.21. 15:05:00

@RAMBO: Nem értem. Az általad adott oldalon is a 1787. évi II. József-féle felmérés szerint is átlagosan 14,7 akó/hold volt a hozam. Ez 13.62 hl/ha, ami akárhogy szorozgatjuk akkor is messze a mai szigorú hozamkorlátozást alkalmazó termelők célhozama alatt van.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2011.03.21. 15:58:14

@BZoltan: 32 holdon (1200 négyszögöles) 443 hl. Az első táblázat. Megnéztem két átlagos egy jó és egy rossz évre. Átlagosan hektáronként 15/30/41 hl. Tőkénként ez (iszonyat szűk paraméterekkel) 50dkg. De biztos vagyok abban, hogy ezeket a paramétereket tartani képtelenség volt.

Ráadásul a józan ész is azt mondatja velem, hogy tőkénként két fürt rizlingért senki nem dolgozott volna annyit. 20 dkg az egy ribizlibokor termése. Búzában és minden más növényben 3t körüliről 4,5-5t -ra mentek fel a termésátlagok (ktszeres szorzó), alig hihető, hogy szőlőben a 10 szeresére ugrott volna az átlag.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2011.03.21. 17:12:29

@RAMBO: A 18. században nem rizling volt azokon az ültetvényeken, de ezt a dokumentumból is tudható.

Hihető, vagy nem hihető több hiteles forrásból is tudjuk, hogy a Somlón a nehezebb területeken 8-10 akó jött le egy holdról és 15-20 pedig a laposban.

II József idejében az egész országban valamivel több mint félmillió hektár szőlő termett (egész pontosan 542762,298ha) és 9 millió hl bort. Vagyis az országos átlag 16.6hl/ha volt akkoriban. Ez tény.

A gabonatermesztéshez még annyira sem értek mint a szőlőhöz, de a szőlőtermelés az gyökeresen megváltozott a 18-19. század óta. Más fajták, más támrendszerben, más művelési módban bizony drasztikusan megnőtt az ültetvények hozama.

zoli 2011.03.21. 18:19:28

@BZoltan: sztem a józan észnek hitetlenkednie kell ilyen számok hallatán. Mindenesetre elhozom holnap Keleti Károly szőlészeti statisztikáit a filoxéra előtti időkből, aztán ideírom, annál hitelesebbet nehezebben találni...

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2011.03.21. 18:46:13

@zoli: Miért nem találod hitelesnek azt a két forrást amit én megadtam?

Amúgy kétség kívül Magyarország keleti Károly Szőlészeti Statisztikája 1860-1873 című munkája is hiteles.

A hitetlenkedés persze jogod. Szerintem is megdöbbentőek ezek az adatok.

De gondolj bele. Manapság 70 ezer hektáron termelünk úgy 4 millió hektolitert. A 18. század végén pedig 7.85-szor ekkora területen csak 2.5-szer ennyit. Ráadásul ezek országos átlagok. Régebben az igazi hegyi ültetvények hozama fele-harmada volt a síkvidéki ültetvényeknek.

Ezek tényleg hihetetlen adatok. De ez az igazság. A filoxéra előtt drámaian alacsonyabb hozammal dolgoztak a gazdák. Persze nem örömből :) és nem a minőség iránti elkötelezettségből, hanem például a növényvédelem teljes hiánya a gyengén termő fajták és a művelésmód miatt.

pinotnoir_777 · http://murtzi.blog.hu/ 2011.03.21. 18:52:43

Régen a szőlők csak a minden más termesztésére alkalmatlan sovány, köves helyeken voltak, legalábbis felénk, de amennyire tudom, ez uralkodó modell volt mindenfelé. A házunk feletti meredek domboldal is ilyen, a szomszédaink saszláját évek óta figyelem, ott sincs több 30-40 dekánál több egy tőkén, pedig sokkal többet szeretnének, műtrágyázzák, permetezik rendesen, csak egyszerűen szinte nincs talaj.

Daeril 2011.03.21. 19:50:25

Nekem nincs meg az eredeti Keleti Károly féle könyv de van nálam egy másik ami tartalmaz belőle adatokat (országos összesített):
Év / hektár / hektó -> hl/ha
1872 / 357745 / 2864112 -> 8
1875 / 358796 / 6260258 -> 17,45
1876 / 360266 / 1858034 -> 5,15
1878 / 361724 / 8075833 -> 22,33

egészen extrém évjárathatások mennyiségben is
Sajnos a fenti adatok a tényleges tőketerhelésekről nem szolgáltatnak sok információt.

Matteo78 · http://borozunk.hu 2011.03.21. 22:01:04

Nagyon tanulságos post és a hozzászólások is elgondolkoztatóak, mondjuk nekem kissé mindegy hogy 187x-ben menny volt tőketerhelés :-).
A fehér szőlő bogyón tartásán én is elgondolkoztam az idei vékony év után, de persze utólag. Mindesetre megerősít amit itt írtok. Asszem jövőre kipróbálok egy hordónyit így.

Megjegyzésre érdemes, amit asszem BZoltán írt, hogy olaszrizlingnél nem annyira nyerő a lombfelület korlátozás. Főleg hogy eddig pont abba az irányba mentünk, hogy növeljük a lombfelületet, akár extra magas tetejezéssel, hogy így növeljeük az extrakt tartalmat.

Ugye magasabb lesz a sav, ha egészfürtösen préseltek?

vargánya 2011.03.21. 22:19:23

@Daeril: Ezek az adatok nekem is megvannak. Amikor először olvastam egyszerűen nem akartam elhinni, hogy évről-évre ekkora volt a termésingadozás. Bevallom, először valamiféle csalásra gyanakodtam, de aztán beláttam, hogy a szőlődézsma (1848 szeptemberi) megszűnése után ennek már nemigen volt indoka. Megvilágosító erejű volt, amikor B.Zoltán a növényvédelem akkori állapotára és annak a termésmennyiségre való lehetséges hatásaira utalt, és eszembe jutott, hogy milyen gondterhelt ma is mindegyik szőlész-borász amikor beszélgetésünk ehhez a ponthoz ér.

pinotnoir_777 · http://murtzi.blog.hu/ 2011.03.21. 23:16:51

Idézet a következő könyvből:

"Közlemények
A Földművelés-, Ipar- és kereskedelemügyi M. kir. Ministerium köréből

A Magyar Korona Országai Borvidékeinek Beosztása

közli: a földművelési osztály
Bp. 1880"

Gyöngyös-Visontai borvidék

9569 ha
termelési átlag: 108 106 hl
ebből fehér: 11 713 hl
vörös: 96 393 hl

Ebből számolva ez átlagosan 11,29 hl/ha termést jelent, ez 60%-os lékinyeréssel számolva 18 dkg/tőke terhelést mutat.

ezen a linken elérhető: mek.oszk.hu/04500/04503/index.phtml

ps: Tokajban és Somlón volt még ennek is a fele a borvidéki átlag-terhelés.

lackó 2011.03.22. 00:56:03

@pinotnoir_777: én kevésnek érzem a 18 dkg/tőkét, a ritkább térállás miatt én hirtelen olyan 30 dkg-ra szavazok, ami még így is érdekes :).

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2011.03.22. 05:26:22

@lackó: 30dkg/tőke akkor lenne, ha cirka 6000-es lett volna a hektáronkénti tőkeszám. Ez 1.7m*1m-es térállást jelentene. Ilyent akkoriban nem használtak. A jellemző térállás az 1m*1m-es térállás volt, vagyis 8-9 ezer tőke/hektár sűrűséggel.

Szóval Bálint becslése teljesen reális.

Valóban megdöbbentőek ezek az adatok.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2011.03.22. 06:34:20

Idézet Letenyey Lajos 1859-es kiadású Szőlőszeti tájrajz című munkájából:

"Vidékünk szőlőhegyein minden mesterkélt szüret ismeretlen planéta; mindent a természet pazar kezétől várunk, a mint az egész meztelenségében juttatja közibénk
adományait! pedig ily úton finom bort ritkán nyerünk; bortermelésünk fökellékei: érett szőlő, fajválasztás,kétszeri vagy többszöri szüret, s egyéb iparos szüreti
eljárás."

Máshol azt írja a Tabajdi szerző, hogyt. "Tabajd szülőföldjén ... a termés 10 éves átlagot felvéve (nem egészen hiteles adatok nyomán) alig esik évi termésképpen holdankint 15-20 ákóbor; (természetesen az 1848-ik évről bő, 1855, 1856, 1857-ik évekről pedig jó közép termést kell értenünk"

Érdekes, hogy a metszést, kapálást, karózást és minden apró szőlészeti, borászati lépést részletesen leíró gazda egy szót sem ír a növényvédelemről.

zoli 2011.03.22. 07:09:18

@BZoltan: ami nem csoda, hiszen akkoriban egyedül a rohadással lehetett gondjuk, a lisztharmat és peronoszpóra vmivel a filoxéra után jelent meg. A szőlészeti borászati kutatóintézetek életrekeltésének valós kiváltó oka ez volt, ugyanis a filoxérával ellentétben már nem válogatott termőtalajban...

Sárfehér 2011.03.22. 09:55:04

Azért a filoxéra után is a termőhelytől nagyon függött a növényvédelem. Pl. pinotnoir_777 is szokta emlegetni, hogy a Geregben mindig sokkal egyszerűbb a növényvédelem. Van egy kollegám, aki a Vesztergombi családdal rokon. Azt mondja, hogy az egyik Józsi (?) bácsinak volt egy szőlője valamelyik szekszárdi hegy tetején - ma, sajnos, lakóparkot építettek oda -, állítása szerint azt egyszerűen nem kellett permetezni. Na jó, biztos túlzott egy kicsit.

Elképzelehtő, hogy éppen ezért ültettek mindig szőlőt a csak sovány hegyi dűlőkbe, mert a "jobb" területeken mindig lerohadt akkor is.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2011.03.22. 10:12:24

Én is utána olvastam. A téves számításokat az okozza, hogy akkoriban a bekerített szőlő besorolású területen belül (azaz amit gyepüvel védtek) voltak utak, kaszálók(!), pincék, gyümülcsösök).

A területet a körbekerített rész alapján számították, a termelt bort meg "akolták", tehát a területre történő visszaszámítások durván csalókák.

Nekünk a régi Agyagliki szőlőnk kb. 2ha lehetett, de a pince, a pinceudvar (ahol nagyapám meg tudott fordulni a szekérrel!), a rét, sőt, egy darabka erdő (amiből karót termeltünk ki) miatt legalább a 40%-án biztosan nem volt szőlő.

Most a Beccei szőlőmben is van egy rét (akkora mint az egyik vágó), egy diófasor (kb. 12 méter széles sávban), pince, pinceudvar, egy út (aminek a rézsüjétől kb. 5 méterre kezdődik a szőlő) és egy kb. 20*20-as gyümölcsös 4 fával.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2011.03.22. 10:54:06

@RAMBO: Nincsen téves számítás.

A különbség ott van, hogy velünk ellentétben te a filoxéra utáni időszakról írsz. Az való igaz, hogy a filoxéra után nagyon sok egykori szőlőültetvény helyén gyümölcsöst alakítottak ki, mert a szőlő újratelepítésére nem volt pénze sok gazdának.

A Somlón-hegy oldalán nem volt kaszáló soha, de gyümölcsös sem és az utak meg a kocsibeállók is nagyon kimértek voltak.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2011.03.22. 11:00:22

@BZoltan: Nem, egészen a török időktől kezdődően végigolvastam a történeti hivatkozásokat a filoxéra-vészig. A Balaton-felvidékre biztosan igaz, amit írok, az 1700-as évekre vonatkozóan. A szerző külön kiemeli, hogy a számítások ezért pontatlanok.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2011.03.22. 11:05:54

@RAMBO: Milyen szerző, milyen munkában?

Az egyszeri számítások egészen biztosan pontatlanok, de a pontatlanság nem lényeges mértékű.

A hozam mértéke még egy-egy borvidéken belül is területenként nagyon más volt. írtam már, hogy a Somlónak az alsóbb szoknyáján akár 20 akó is lejött egy holdról, ameddig a bazaltosabb, meredekebb területeken 8 akó is jónak számított. Azt pedig tényleg elhiheted, hogy a Somló bazaltos oldalán nem igazán volt kaszáló soha :) A felvetés is tréfás :)

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2011.03.22. 11:46:57

@BZoltan: Lichtneckert András: A Balatonfüred-Csopaki borvidék története.

De tudod mit? Neked van ilyen művelésmódú szőlőd. Hitesd el magaddal, hogy kétszáz évvel ezelőtt ugyanaz a furmint ötöde annyi fürtöt hozott (számszerint kettőt), mint amennyit nap mint nap látsz a saját szemeddel. Nekem mindegy.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2011.03.22. 11:58:52

@RAMBO: Tényleg nem értelek. Nem arról van szó, hogy mit hitetek el magammal és mit nem, hanem arról, hogy a hiteles források mit írnak a filoxéra előtti szőlőművelésről. Ha egyszer azt írják, hogy a borvidéken ennyi bor jött le akkor annyi jött le. Mint írtam nem volt sem gyümölcsös, sem kaszáló sem négysávos szekérpálya a hegyen.

Egyébként nekünk nincsen fejművelésű furmintunk. Ezt a művelésmódot a filoxéra után felváltotta a bakművelés. Ráadásul manapság lényegesen több munka történik az ültetvényekben és több figyelmet kap egy-egy tőke mint a 19. század első felében és az azt megelőző évszázadokban.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2011.03.22. 12:20:12

@RAMBO: Küldtem neked egy raklap forrásanyagot.

hegyaljai 2011.03.22. 14:01:05

@BZoltan: Azért nincs fejművelésű Furmint Somlón, amiért Tokajban. A fejművelés 6-8 nap késést jelent a virágzásban, a világos rügyes bakműveléshez képest, és ha nem akarjuk takarni a szőlőtőkét, akkor nem számít, hogy ágas-bogas.

pinotnoir_777 · http://murtzi.blog.hu/ 2011.03.22. 14:05:47

Szerintem a teljesen kopaszra metszés és a saját gyökerűsége a szőlőknek azért nagy különbségeket adhatott, meg gyanítom, hogy az átlag fürtméret azért is volt jóval kisebb, mert sok pici fürtű/madárkás változat volt elterjedve. Nem véletlenül vesztek ki azok a fajták, vagy szorultak vissza borzasztóan, amelyek túl keveset teremtek (pl kéknyelű, csókaszőlő, kisfürtű furmint és kadarka változatok, vörös dinka...). Érdemes megkérdezni Szepsyt pl a kisfürtű és a teltfürtű furmint változatok mennyiség-különbségével, és a minőségivel is. Nem lehet véletlen, hogy a dűlős borokat csak az öreg és kisebb fürtű változatok tőkéiről készíti.

pinotnoir_777 · http://murtzi.blog.hu/ 2011.03.22. 14:09:30

hegyaljai,

Viszont a kopaszra metszés jóval kisebb fürtöket is eredményez, ami szerintem (is) egyértelműen magasabb minőséget tesz lehetővé. 20-50 dkg/tőke terhelés és jó dűlő mellett extrém rossz évnek kell lennie ahhoz, hogy a fakadáskori egy hetes lemaradás éréskor is problémát jelentsen.

hegyaljai 2011.03.22. 18:51:09

@pinotnoir_777: Számomra nem annyira kis fürt a minőség szempontjából, ami elsősorban a meghatározó, hanem a kis bogyó. A nem szeretem dolgok, a víz, az alkohol a bogyó húsában vannak. A szeretnivaló dolgok - aromák, illó olajok, színanyagok - pedig a héjjban. Ha kicsi a bogyó, nagyobb a cefrében a héjj aránya.
A kopasz metszésről feltételezett kisebb fürt nem tudom, hogy miként valósul meg a nagy bogyójú, nagyfürtű klónoknál.
Egyes fajták - Furmint, Kadarka - esetében évtizedeken keresztül küszködtek, a partenokarp, magnélküli bogyókkal. Ezért klónszelektálták, hogy minden virág termékenyüljön meg, lehetőleg minden bogyóban legyen ha nem is négy, de legalább három mag. Na most ezek termelik a növekedési hormonokat, és szépen felfújják a bogyót. Legyen annak a szerencsétlen tőkének a legjobb altalajon, a legkülönlegesebb ásványi, mikroelemes környezetben akár 10 méter mélyen a gyökere, a talajhatás az óriásbogyóban felhígul.

Daeril 2011.03.22. 19:29:59

A számok érdekesek, de nagyon veszélyesnek tartom, hogy átlagértékekből ilyen direkt következtetést vonjunk le egyedi értékekre.
Azt tudjuk hány hektár volt a hivatal szerint szőlő és hány hektó bort tudtak regisztrálni (hivatalosan és országosan). Sok igazsága van Zoltánnak és Bálintnak a régi fajták termőképességével kapcsolatban, de a hivatkozott adatok nem elegendőek a ténylegesen termő tőkék terhelésének megállapításához. SzVSz

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2011.03.22. 19:48:21

@Daeril: Én nem látok ebben olyan nagy veszélyt. Abban már inkább, hogy bárki elbagatellizálja azt a drámai különbséget ami a mostani és a filoxéra előtti terméshozamok között van.

Az adatok amúgy nem csak országosak. Megvannak az adatok borvidékenként.

Ott áll abban a Bálint által linkelt 1880-as keltezésű hatósági dokumentumban, hogy például a Somlón hektáronként 1667l az átlagos hozam.

Azt tudjuk, hogy akkoriban 1m*1m-es volt a térállás, ameddig manapság a 2m*1m (vagy nagyobb) a jellemző.

Persze félre lehet mindezt söpörni azzal, hogy a parasztja hazudott a bevalláskor.

Daeril 2011.03.22. 21:15:31

Voltak különbségek a terméshozamok között ezt nem vonom kétségbe. Letenyei viszont azt írja, hogy a rossz ütetvényszerkezet (köztes fák, félszívvel végzett tőkepótlások) miatt az 1x1-es térállásból számított elvi 10000 tőke nem 100%-a termett igazán. Letenyei a kiesett termésmennyiséget 50-60%-ra becsüli. Voltak részek risz-rosz tőkékkel, amik szinte csak vesszőt teremtek míg a jobb helyeken megkötött és megérett a fürt is. És mennyi rohad le az ősz végén a meghagyott és felnevelt fürtökből? Mennyit csemegéztek le, hordtak el piacra, kötöttek fel a padra? Mennyi volt a hegyőr jussa? Mennyit tudott a finánc felmérni, vagy jutott el a kereskedelembe? (itt nem hazudozásról van szó, rédén pl. sok kis termelő a borát megitta !Karácsonyig! azt nem tudta felmérni senki)

Szintén Letenyei könyvének utolsó fejezetében részletezi a saját ültetvényének helyrehozását -> frissen előző tulajtól átvett szőlő termett 7 akó bort, ami öt év felújítási munka után 75 akóra emelkedett (1+9/12 holdon) tehát a termése 4,1 he/ha -ról 43,9 he/ha-ra javult a tőkék pótlásával, gaz irtásával, karózás bevezetésével és fajta szelekcióval. (meghagyott fajták: sárfehér, vörös dinka, kadarka, bakator). És nem egy szívtelen borgyáros pancsmesterről van szó csak egy lelkiismeretes gazdáról aki: "nem barátja a sok rosz csavitkának" és "inkább ragaszkodik a kevesebb jóhoz"

Még egyszer ha csak és kizárólag rendelkezésre álló adatokból indulunk ki akkor igazad van a termésmennyiséggel kapcsolatban. Abban is biztosan igazad van, hogy a terhelések alacsonyabbak lehettek. Én csak arra hívom fel a figyelmet, hogy generális következtetést a tőketerhelésről nem lehet az adatokból levonni. Az hogy kevés bor termett nem feltétlenül jelenti, hogy a termő tőkék keveset teremtek.

zoli 2011.03.22. 21:51:47

No megnéztem a Keleti Károly statisztikákat. 12 év adatait dolgozza fel, a területet 1600 négyszögöles holdban(0,5755 ha), az űrmértéket alsó ausztriai akóban(56,589 l) adja meg. Külön megjegyzi, hogy tetemes a különbség a becsült adatok és az egyenes bevallás értékei között. Vegyük alapul a bevallást.
Jó, középszerű és rossz éveket megkülönböztetve, a kapott értékeket átszámítva 4887 liter terem egy jó évben, 2930 a közepesben, 1160 a rosszban. A középértékből kiindulva 60%-os lékihozatallal és 8500 tőkeszámmal kalkulálva ez 57,5 dkg termést jelent tőkénként.
Bármilyen más adatot szívesen megnézek, ha érdekel valakit.

zoli 2011.03.22. 21:53:04

a megadott literek természetes már hektárban értendők

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2011.03.23. 00:37:26

@Daeril: Azért ne felejtsük el, hogy Letenyey egy egy hektáron gazdálkodó tabajdi gazda. Egy hektáron a 7 akó az bizony nagyon karcsú :) viszont a 75 akó a mai szemmel nézve még mindig nem sok. Egy hektáron, karós művelésben, jó fajtákkal ez 1kg/tőke átlagot jelent.

Én amúgy következetesen és direkt átlagos tőketerhelésről írok amire bizony lehet következtetni a szőlővel beültetett terület és az arról lejövő bor mennyiségéből.

@zoli: Melyik 12 évben kapta Keleti Károly ezeket a számokat? A 12 év során hány jó, közepes és rossz év volt?

Amúgy azok alapján amit írsz, az 1880-évi minisztériumi statisztika Somlón (ami ugyancsak átlagos hozamot ír) alig a 60%-át hozza ki annak amit Kelet ír.

Amúgy érdekes, hogy Keleti ausztriai és nem pozsonyi akóval számol, az utóbbi ugyanis úgy 3 literrel kisebb.

Egyébként a lényeg még a te számolásoddal sem igazán változik. 60dkg/tőke alatti terhelés még a mai szemmel nézve is nagyon alacsony.

Sőt, ha azt nézzük, hogy te is azt írod, hogy minden harmadik évben az átlagos tőketerhelés 22dkg volt akkor helyben is vagyunk.

zoli 2011.03.23. 07:44:17

@BZoltan: 1861-1872.
"E számokból látni való, hogy a felsorolt hét országrészben 6-féleképen változott a legjobb, 4-féleképen a legroszabb év. A legroszabb évek nagyobb egyformasága egyébiránt könnyen kimagyarázható, ha tekintetbe veszszük az 1863-diki, aszály okozta inséges évet, melyet a szőlők sokhelytt még 1864-ben is megsinylettek és 1866-ban a késői májusi fagyokat, melyek az anyaországban oly pusztitólag perzselték a szőlőket.(...) Tehát a fehér bornál 5-féle, a vörösnél 4-féle, a félvörösnél 5-féle legjobb, s ugyane sorban 4- és 3-féle legroszabb évet találunk"

Még egy kiemelés általam:
"Még ha a tizenkét évi cyklusban bemondott évi termés legjobb éveit vesszük is, még akkor is messze elmaradunk az imént közlött táblázat középévétől (...) Nemcsak az általános termés, összehasonlítva a holdankinti termésátlag szerint számított eredménynyel több, mint, még egyszer akkorának mutatkozik és rug egész Magyarországra nézve"

Gondolom azért nem használ pozsonyi akót, mert a nemzetközi statisztikákat veszi alapul, ahhoz igyekszik idomulni.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2011.03.23. 08:06:12

@zoli: Köszi, ez tényleg meggyőző és tanulságos.

pinotnoir_777 · http://murtzi.blog.hu/ 2011.03.27. 07:15:35

@hegyaljai: A kis bogyó szerintem is fontos, bár szerintem a kis fürt is az (nem mindegy hogy egy hajtás leveleinek mekkora össztömeget kell ellátnia). De a lényeg az, hogy számos fajta esetében a kisebb fürtméret kisebb bogyóméretet is jelent. Legalábbis kadarkánál és kékfrankosnál amit Szentesi Józseffel szelektáltunk egy régi ültetvényből, azok kis fürtűek és kis bogyójúak is voltak, meg lazább fürtszerkezetűek, ami megint csak nagyon fontos szempont.