Címkék

Utolsó kommentek

  • gbsz: A lecsós kép forrása nem a linkelt URL, hanem ez: www.gabojsza.hu/2007/07/kedvenc-lecsm.html Kéret... (2017.02.21. 16:44) Mit igyunk a lecsóhoz?
  • ecsabi: @fakanalhos: Aki pedig Angliában él és magyar borra szomjas, az lessen be ide: <a href="http://... (2016.01.31. 16:09) Villányi áttörés
  • tiboz: A Frittmann pincészet 2015-ben az Év pincészete díjat is kiérdemelte. Sőt még a Wall Street Journa... (2015.10.30. 08:37) Frittmann a tilón
  • tiboz: A cikkben a Château Beau-Séjour Bécot pincészet 2011-es évjáratáról esett szó. Most találtam egy c... (2015.10.22. 12:48) Bordeaux en primeur, Budapest
  • martykis: Cikk a 2013-as évjáratról. Ígéretesnek hangzik: vinoport.hu/aktualis/2013-fordulatot-hozott/2406 (2015.09.28. 19:49) A Somlói Apátsági Pince naplója
  • Utolsó 20

Alkoholista Twitter

  • Hibás feed URL.

Alkoholista a Facebookon

Kődivat

2012.02.22. 09:32 - alföldi merlot

A mineralitás erősen túlértékelt. Évek óta így gondolom, és évek óta egyedül maradok ezzel a véleményemmel. Szó nincs arról, hogy zavarna, ha megjelenik egy borban, de nem tartom a minőség, még kevésbé a magasabbrendűség csalhatatlan jelének. Egy ideje tudom, hogy majdnem minden számomra érdekes díszítőjegy, ami egy borban előfordulhat, a tankönyvek szerint borhiba, de a kognitív disszonanciát is vállalva kárörvendő mosollyal szokom olvasni a fel-fel lobbanó vitákat, hogy vajon a kőszag nem egyszerűen a redukció következménye-e. No nem mintha bármit értenék a dolog kémiájából (l. „Az ezüstkanalas trükk” és az aranykommentek).   

A fentiek fényében érthető, hogy ráizgultam Andrew Jefford Kődivat című posztjára. A felvezetésben Jefford egy ausztrál és egy chablis-i borász példázatszerű párbeszédét idézi föl (a bor mélylélektanában Chablis nyilván a mineralitás őshazáját testesíti meg, Ausztrália pedig a laborban újrakevert technoborok poklaként értendő). „Volt nálam egyszer egy ausztrál borász”, meséli Didier Defaix. „Ezt hogy csináljátok? Hogyan bírtok ilyen szintű mineralitást előállítani?”, kérdezte tőlem. Az ablakon át a Côte de Léchet-re mutattam: „Nem csinálunk semmit. A föld teszi. A pincében lehet dúsidomú borokat előállítani, de mineralitást nem. Ez Chablis erőssége. Ez nem egyszerűen divat.”

Az archetipikus anekdota után Jefford tételmondata következik: „Lehet, hogy a kövesség sem nem új, sem nem divat Chablis-ban, ám a többi borvidéken nincs most menőbb, mint a valódi vagy képzelt mineralitás keresése.” Persze Chablis-ban is tudják, hogy mitől döglik a muslica, hiszen a BIVB Chablis sajtóanyagának az a címe, hogy ‘De pures émotions minérals’ (bármit jelentsen is ez), a borvidék elsőszámú szövetkezete, a Chablisienne 11 oldalas értekezést adott ki a témáról, és a burgundiai illetőségű Revue des oenologues 2011 őszén „Mineralitás a borban – érzéki valóság?” címmel jelentetett meg egy tanulmányt.

A kérdőjel nagyon is indokolt, hiszen a tanulmányból az derül ki, hogy a 34 burgundiai szakértő és 33 képzett borkóstoló között semmiféle konszenzus nem alakult ki azt illetően, hogy milyen a minerális illat vagy íz, vagy hogy konkrétan a kóstolt borok közül melyek mondhatóak minerálisnak. Egyedül abban volt egyetértés, hogy az édesebbnek ható száraz fehér burgundiakra jellemző kevésbé, és a szárazabb, savhangsúlyosabb fehér burgundiakra jobban.

A tudomány kétkedve tekint a „mineralitásra”. Az az általános vélemény, hogy a borokban található 30-40 különböző savfajta valamelyikéhez társítható. És hogy talán a kevésbé gyümölcsös borok sajátja. De a „mineralitás” nem egyszerűen ásványi anyagokat jelent a borban, és nem tévesztendő össze a száraz extrakttal.  

Jefford szerint a „minerális” jelzőt a túlzott használat kezdi elkoptatni: a „ropogós, minerális és feszes” trió szinte minden friss, száraz fehér leírásában szerepel, és a mineralitás gyakran mintha csak a savasság szinonimája lenne. Pedig az olyan savszegényebb borok, mint a fehér hermitage-ok sokszor minerálisabbnak tűnnek, mint a savhangsúlyosabbak (főleg, ha a korán szüretelt, karcos, vékony borokra gondolunk).

A mineralitást a gyümölcsösség hiányával társítani hibának tűnik – hiszen mit kezdenénk akkor a palás moseli riesling kabinettekkel? Az sem megoldás, ha a fehérekre szűkítjük le az alkalmazását (Roussillon vagy Priorat vörösborai például kimondottan minerálisak). De nem megoldás az sem, ha a szárazak privilégiumának tekintjük. A mineralitás lényegi eleme az édes Loire-völgyieknek, a tokaji aszúknak, az édes rieslingeknek, a fűszeres traminiknek és a szürkebarátoknak.    

Jefford szerint a problémát az okozhatja, hogy túlságosan szó szerint vesszük a mineralitás jelentését. A szó hallatán óhatatlanul kavicsos törmelékben tenyésző, kőlevet magába szívó és azt a bogyókba továbbító szőlő képe jelenik meg előttünk. Márpedig ilyesmiről szó sincs. Azt gyorsan megtanuljuk, hogy a fekete ribizli, a cseresznye, a csokoládé vagy a kávé a borleírásokban csak mint hasonlat szerepel. A mineralitást is metaforikusan kellene értenünk. Azon illat- és ízjegyek leírására, amelyek a kavicsok, kövek, a föld szagát, aromáit idézik.

Én nem érzem túl frappánsnak Jefford zárlatát, de lehet, hogy a hiba bennem van: „A mineralitás sok nagy bor jellemzője – de nem nélkülözhetetlen része. Ne használjuk nyakra-főre, de ne is titkoljuk, ha találkozunk vele. Miért? Mert ilyet csak a bor tud.” 

Aki szeretné alaposabban megismerni a mineralitáskutatás és a savezotéria legújabb eredményeit, az kattintson ide.

[A képet innen metszettem.]

Címkék: szemleszerű decanter esszészerű jefford

43 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://alkoholista.blog.hu/api/trackback/id/tr524169122

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2012.02.22. 11:50:34

Olvastam még az eredetit pár héttel ezelőtt és teljesen egyetértek. Te jó ég, mennyi vitám volt már borbuzikkal ebben a témában. Utána is mentem, sok-sok érdekes publikációt találtam, fogok írni majd egy hosszabb eszmefuttatást erről a Borrajongón.

Nálunk - de ez talán egybevág a külföldi trenddel - a mineralitás a minőség abszolút jelzője lett. Ahogy írod, a reduktív, egyszerű borokba is azt képzelnek, ha jónak akarják láttatni őket. A mineralitás valami földöntúli hívószó lett. Az ilyeneket pedig utálom. Borzalmasan romantikus pedig, hogy a rusztikus-kietlen talaj/kőzet szemcséi/jegyei a szőlő gyökerein keresztül a bogyókba jutnak, majd az acéltartályon/hordón keresztül az erjedésen, derítésen és szűrésen át a poharunkban landolnak.

Magyaroszágon vannak komoly borszakértők, akik sajnos a fentit vallják magukénak (nem baj) és terjesztik is (baj).

Először is vannak tanulmányok, amik a különböző elemek koncentrációját vizsgálják a borban (Ka, Ca, Na stb.), ami borvidékenként iszonyúan kismértékben változik. Másrészt ezeknek az elemeknek nincsen szaga, mert nincsenek illó komponenseik, másrészt eleve alacsony a koncentrációjuk. Hallottam olyan tanulmányokról, amik pl. vulkanikus borvidékeink esetén (Badacsonyról szól a fáma) a megnövekedett Kálium tartalom esetén szappanos illat és ízérzetet mutatattak ki. Természetesen ez már bőven elképzelhető, ha nem is kézzel fogható.

Sajnos a kőzeteknek sincsen se szaguk, se ízük, csak a rajtuk megtalálható maradványok vízzel higulva szabadítanak fel ízeket és aromákat. Ez ha tetszik maga a por, azaz a mi bőrünk, darabkáink, elhullott tetemek, bomló növények, ürülék és egyéb maradványok.

Alapvetően meghatározatlan, hogy ki- és milyen jegyeket gondol minerálisnak, ami jelzi, hogy nincsen egyetértés a dologban (ld. éppen a hivatkozott korábbi posztot a témában, de van aki "minden, ami nem gyümölcs és fa"-ként, van aki pattintott kőként stb. definiálja).

Plusz még megjegyzem, hogy számtalan somlói borban állandóan azonosított mineralitást rendre a töppedő szőlőből készült és már mézes karaktert felvevő boroknál lehet érezni. Én pl. ezt nem tartom mineralitásnak.

Octopus 2012.02.22. 12:54:01

Szvsz Jefford egy ponton téved: a fekete ribizli nem (feltétlen) hasonlat, a kövek nem létező aromakomponenseivel ellentétben ugyanis a gyümölcsök jellegzetes illatát adó észterek megtalálhatók a borban, kisebb-nagyobb eltérésekkel. Azaz a fekete ribizli illata tényleg benne lehet a bonyolult koktélban, amit bornak nevezünk. De hogy köveké? A föld szaga sem ásványokból jön, hanem a geozmin nevű szerves anyagból (en.wikipedia.org/wiki/Geosmin), amely hozzájárul egyébként az "eső utáni illathoz" is (azt meg petrichornak hívják), aminek megint csak semmi köze kövekhez vagy ásványokhoz (miért is hivatkoznánk akkor rájuk mineralitásként?)

Az ásványi sóknak van viszont íze (nem szaga), amit 1500 mg/l körüli és afölötti összes oldott ásványianyag-tartalom mellett (Balfi, Theodora) már jól érezni, és ezek az ízek jellemzően a sós-keserű tartományban mozognak. Nagyobb mennyiségben már kifejezetten kellemetlenek

herczega 2012.02.22. 13:18:13

Nagyon jo iras, es a tema nem csak fontos, hanem izgalmas is. Koszonet erte es varom akov posztjat is a temaban. Nekem most klon (alany?) osszefuggesben volt egy erdekes eszrevetelem az egedi Syrahknal Villango Szabolcs PHD munkaja kapcsan, ami szinten a velt vagy valos mineralitas temakorbe tartozott. Meglatjuk, mire jutunk. Minden esetre nagyon izgalmas.

ambrusqkac 2012.02.22. 13:59:18

@akov: Nem egészen értem miért mondod, hogy a kőzeteknek nincs szaga. A bazaltnak szerintem jellegzetes szaga van például. De úgyanígy a mészkőnek, a permi homokkőnek is van szaga. A bazaltboroknak jellegzetes sós íze van. A mészköves területekről származó boroknak jellegzetesen gyurmás-gipszes-keményvizes az íze, a vöröstalajok borára meg illik a Badacsony vonatkozásában felmerült szappanosság.
A somlói ásványosság pedig szerintem sokkal erősebben érezhető a koraibb szüretből készült borokban és kevésbé a kései, töppedt szőlőből készültekben. Azoknál ugyanis rátelepszik erre az ízre a vaskos, glicerines test.

hegyaljai 2012.02.22. 14:36:53

A borban megjelenő illatok-ízek-zamatok alapvetően három csoportba oszthatóak. A gyümölcsből származóak, az erjedés során keletkezőek, az érlelés során kialakulóak.
Én a kőzetek illat-íz-zamat hatásával kapcsolatban eléggé radikális állásponton vagyok. Ki szagolta-kóstolta meg az egyes köveket? Azok az élményei direktben megjelennek a bor illat-íz-zamat élményeiben? Aligha!
Tehát a kő, az alapkőzet úgy válik mineralitássá a borban, hogy a megszokottnál nagyobb mennyiséget szolgáltat valamely tápanyagból, ennek hatására az előállított elsődleges, másodlagos és harmadlagos illat-íz-zamat aroma komponensek felerősodnek, koncentráltabban jelentkeznek.
No most jön a dolog neheze. Ezt a szerző is jól közelíti meg. Mi a borélvezet sikerének mértéke? A mineralitás? Magában aligha!
Én a bort nem azért iszom, mert egy kő hatását akarom benne felismerni, élvezni. A bor ennél az analitikus szemléletnél több. Persze a tállyai Hasznos dűlő borait a mineralitásuk miatt szeretem.

dagadtos 2012.02.22. 16:01:26

AM: dehogy voltál egyedül, élőben sokszor, írásban kevésszer, de többen is felvetettük már a túlértékeltséget, és főleg a fogalmi bizonytalanságot. Pl csak az x-factoros posztom alatt: "a minden második borleírásban szereplő ásványosság egyáltalán illatban érezhető-e? Íz vagy érzet? Ha köze van az ásványokhoz, laborvizsgálatokkal igazolható-e? "

Ez a cikk is felveti egyrészt azt a problémát, hogy íz vagy érzet-e (illene mondjuk meghatározni, hát még, hogy illatjegy is tud-e lenni mellesleg, ha már mindenki ezzel dobálózik), hiszen egyszer savhoz köt ("30-40 különböző savfajta valamelyikéhez társítható"), máskor úgy csinál, mintha a száraz extrakthoz lenne köze (ekkor ugye érzet), aztán a végén kiderül, hogy metaforikusan aromának is elképzelhető (illatjegy is tehát). Azon a logikai bukfencen, ami végigkíséri a leírtakat, most ugorjunk át gyorsan, hogy bár fogalmunk nincs saját bevallásunk szerint sem, hogy mit értünk mineralitáson, azért azt kijelentjük, hogy ez vagy az a bor márpedig minerális, majd így próbálunk visszajutni a definícióhoz.

Még a vége is felmerült már, az ásványosságot az effajta metaforikus olvasat elszakítja a referencialitástól, és szabadon használhatóvá, kicsit kevésbé ellenszenvessé teszi, kikerüli azt a problémát, amit ugyanazon poszt alatt Albert Gazdának írtam: "én nagy különbséget érzek itt, ugyanis a mineralitás referenciális, míg a barack vagy a citrom nem az. Az egy asszociáció, nem vonatkozik az esztétikai élményemen kívülre, ha viszont azt mondom, minerális, azzal bizony állítok valamit a valóságról, olyan, mintha azt mondanám, újhordós. Ezek szerint számodra ugyanaz az íz- és illatjegy jellemzi a különböző terroirok ásványosságát, ami nekem még talán az emészthetőbb kategória, őszintén szólva."

dagadtos 2012.02.22. 16:14:53

@dagadtos: egyébként a mineralitásos őrjöngésnél csak a bor-étel párosításos maszlaggal lehet jobban felbosszantani a borvilágban, de az annyi érdeket sért, és annyi berögződésbe ütközik, hogy sosem mertem valóban előhozni.

Szomjas Gödény · http://szomjasgodeny.hu/ 2012.02.22. 16:57:38

@dagadtos: Isten bizony mindenkitől bocsánatot kérek helyetted, méghozzá gyakrabban,
ha előhozod!

muskotály küvé 2012.02.22. 17:05:02

Érdekes, eddig azt gondoltam, hogy egy somlói, badacsonyi vagy tokaji bor azért ásványízűbb egy alföldihez képes, mert a talajból több ásványt szív fel...
Azért arra vigyázzunk, ne akarjuk olyan közelről nézni az erdőt, hogy már csak a fa kéregrepedéseit látjuk.
Valóban gyakori szokás a minerális jelzőt borleírásokban használni, ez szerintem kb. olyan, mint a "gyümölcsös" jelző. Valamelyik borból kiütközik valamilyen konkrét gyümölcs karaktere, egy másikból (egy másik kóstolór) csak a gyümölcsös jelleget tudja kiemelni. Számomra a borkóstolás és a laboranalízis nem ugyanaz, sejtem, milyen az a bor, amit minerálisnak mondanak, még ha nem is tudok pontos definíciót adni rá.

ihatóbb · http://www.magyarborkulturaert.hu/ 2012.02.22. 17:45:46

A mineralitásról mi is elmélkedtünk egy Dobloban tartott Csetvei-Spiegelberg kóstoló után pár sort. www.magyarborkulturaert.hu/?p=7599 (A képek után) Persze nem tudományosan, hanem a kérdésfelvetés szintjén. Mór és Somló ott vannak a témában. Lehet, hogy a mineralitás most hasonló szerepkört vett át, mint a 90-es évek őrületes barrique divata - emlékeztek még a fa hatalmára...

@dagadtos: Miért nem mered előhozni a bor-ételt? Az is egy izgalmas téma. Pro és kontra, mi mennyire harmonizál, vagy mi mennyire csak szemfényvesztés, a séfek örömködése. Kedves Dagadtos, Te a bor és étel párosítások elszánt ellenzője vagy? Vagy úgy gondolod, hogy túldimenziónált a téma? Elég divatos a bor-gasztro vonal, és biztos vannak kóklerek is, én azért voltam egy pár jó borvacsorán.

dagadtos 2012.02.22. 19:20:40

@ihatóbb: azért, mert amit gondolok róla, az a borpiac valamennyi résztvevőjének érdekeit sérti, ráadásul sok ember lenézését is kiváltja. Sajnos én pesti panelgyerekként marginális problémának érzem a bor és étel közti harmóniák keresgélését - mivel nincsenek felesleges millióim, egyszerűen komoly borok esetén sajnálnám a bort feláldozni ilyesmi oltárán. Én nem gasztrobuzi, hanem borfanatikus voltam (és remélem leszek), nekem a bor volt az abszolút első, és legalább a bormédia felvethetné néha, hogy bár eszement jól mutat egy nagy burgundit ellocsolni a vacsorához, az nemcsak anyagi, de borőrült szempontból is elképesztő esztétikai pazarlás. Persze, én is voltam remek borvacsorákon, jól emlékszem még például, ahogy vörös és fehérrel együtt tologattuk el magunktól az amúgy kiváló ételeket, hogy előbb tisztán meg tudjuk kóstolni a borokat a noszvaji burgundizásunkon anno...

Na de ilyesmit felvetni tilos, gondoljunk bele, milyen nagy palackszámot szívnak fel az éttermek, pl Angliában, a boroktatás otthonában meg aztán pláne, ez jó a borászoknak, a kereskedőknek, és főleg az éttermeknek, akiknek az ételeken nincs hasznuk, de a 4*-es áron eladott borokon annál inkább van...ráadásul csúnyán leleplezed magad aranyórás körökben, hogy sajnos nem tudsz havi pár százezret elvacsorázgatni-locsolni ilyesmire.

Ez nem azt jelenti, hogy nem iszom bort étel mellé, vagy karácsonykor nálunk ne próbálnám meg ételek mellé a megfelelő borokat megtalálni, vagy hogy ne kéne erről könyvet írni, oktatni. Csak szerintem világosan ki lehetne mondani, hogy egy étel mellett kóstolva nem fogod érezni a bor finomabb részleteit, onnantól fogva egy összjáték működik, ami egy magamfajta borérdeklődőnek sokkal kevésbé érdekes, mint a bor magában. Azt is világosan ki lehetne mondani, hogy ez nem egy átlag magyar játék, hanem egy nyugat-európai felső középosztálybeli szórakozás, minimum.

Tudod, az évek alatt rengeteg elképesztő és különleges bort kóstoltam, kóstoltunk meg akár az itteniekkel, akár más blogerekkel. Nagyon komoly dolgokra adtuk össze a pénzt, vagy kerestük a lehetőségeket a beszerzésre, és itt nemcsak az ár számít, sokszor utolsó palackokat hoztunk el kicsi külföldi kereskedőktől (és persze magyaroktól). De igen, számít az ár is, itt a blogon is sokan megjegyezték, hogy jól mehet a szekér, ha 20 ezreket szánunk olykor egy top ausztrál vagy bordói, illetve mint majd látható lesz nemsokára, még jóval többet egy nagy burgundi kóstolóra. Biztosíthatok mindenkit, ez a legtöbbünknek nagyon fájdalmas kiadást jelentett, komoly áldozatokat hoztunk érte, hogy ilyen borokat kóstoljunk. Mert veszettül érdekelt. Ott kezdődik a dolog, amikor drbarta – hogy ne haza beszéljek, pedig tudnék – mindenfelé német-osztrák rieslingeket szerez be, vagy tokaji borokban keresi őrülten a talajt, és ez (bár ezt nem tudom) valószínűleg leköti anyagi kapacitásait, mert ha nem kötné le, még több rieslinget szerezne be, és még jobban kutatná a talajt, arról nem is beszélve, hogy valószínűleg nem szívesen öntözné el a legnehezebben beszerzett kincseit egy pazar sütőtök-velouté mellé. Sajnálná rá, ahogy én is sajnálom rá a sajátjaimat. Bele lehet gondolni kicsit, hogy egy 20 ezer forintos kóstoló, amiből tényleg félelmetes borokat lehet összehozni mivel egyenértékű…egy közepes vacsorával és egy közepes árfekvésű magyar borral, háromszoros éttermi áron…kinek mi a pazarlás. A borszakmában (vendéglátásban) ki kell szolgálni ezt az igényt, nincs ezzel semmi baj, sőt én is szoktam élni vele olykor, étteremben, borvacsorán vagy otthon, de attól még magamban ösztönös különbséget teszek őszinte borrajongás és csokornyakkendős buziskodás között…ha ez így érthető.

ihatóbb · http://www.magyarborkulturaert.hu/ 2012.02.22. 20:01:50

@dagadtos: Ez bizony szép, hosszú válasz lett! Akár egy poszt vázlata is lehetne. Én azon a véleményen vagyok, hogy ebben is meg lehet találni a középutat. És nem kell több százezres kiadásokba verni magunkat havonta, hogy mondjuk egy juhtúrós sztrapacskához találjunk valami jó minerális borocskát. A borokat természetesen magam is előre veszem egy borvacsorán, és külön kóstolom meg, hogy aztán megnézzem, hogy működik az étellel. "egy étel mellett kóstolva nem fogod érezni a bor finomabb részleteit, onnantól fogva egy összjáték működik" - teljesen egyetértek. Valóban ha van egy értékes borod, és meg akarod ismerni a tele finom részleteit, akkor azt nem fogod a konyhában ételek mellé tesztelni. De megvan annak is a szépsége, hogy a borhoz a séf egy olyan ételt talált ki, amely tökéletesen harmonizál vele. Jó lenne ha az emberek jó része értékes borokat locsolna el a konyhában, ha ilyen életszínvonal lenne. Sajnos a nagy rész nem ismeri az alap borokat sem, és még a rozé meghatározása is gondot okoz nekik. Az meg végképp furcsa a nagy átlagnak, hogy a bort az ételhez egy időben kell fogyasztani, hogy az igazi ízpárosítást megtapasztalják. Általában borvacsorákon is rendszeresen megeszik az ételt, és után isznak rá bort... Szóval ez egy jó téma, és köszönöm a választ!

Parci 2012.02.22. 20:42:18

gyerekek, szerintem egy kicsit túlkombináljátok ti ezt. igyatok egy sört! :)

drbarta · http://borrajongo.blog.hu 2012.02.22. 20:46:07

@dagadtos: Nagyon jó komment! Sok állítással tudok azonosulni.(nem azért mert én is meg lettem említve:)

baliquez 2012.02.23. 01:23:19

@Octopus: geozmin biz a', ama "eső utáni illatot" nagyrészt egy sugárgombának köszönhetjük, spórájának tetszetős terpénjét (C12H22O) érzi szaglásunk - meglepően kis mennyiséget is (10^12 /5).

Kölpény 2012.02.23. 07:02:38

Az ásványosságnak nevezett termőhely karakter az illatban ritkábban, és kisebb intenzitással jelenik meg a tapasztalataim szerint, az ízhez képest. Egyértelmű, hogy olyankor nem a kövek illata érződik, de az is biztos, hogy a talajban az átlagosnál nagyobb mértékben fellelhető ásványi anyagok állnak a jelenség mögött.
Az íz esetében a sós-kesernye szintén innen ered. És hát a savakra is nagyban kihat az ásvány. A borban lévő savaknak a bázisai a sók. Amúgy pedig olyan is létezik, hogy alföldről vagy löszről ásványos bor. Hozzátenném még, hogy az egyensúlyt és a szerkezetet sokkal fontosabbnak tartom.
Dagadtossal egyet értek és nem is.
Bizonyos borokat szívesebben kóstolok semleges közegben,étel nélkül, így jobban tudom értelmezni.
De ha enni támad kedvem, akkor gyakran iszom hozzá egy pohár bort, és olyankor nem mindegy, hogy milyen ételhez mit iszok.

drbarta · http://borrajongo.blog.hu 2012.02.23. 07:18:27

@Kölpény: Dagadtos se azt írta, hogy nem szeret bort inni ételhez. A kérdés az, ha hozzájutsz egy palack négyszáz eurós burgundi csodához, amiből többedmagaddal való kóstolás során jut neked 1 deci, és valószínűleg az a deci lesz az egyetlen alkalom az életben, hogy azt a bort megkóstolhasd, akkor mit teszel? Kajával fogyasztod el, vagy igyekszel minél tisztább szájjal csak a borra koncentrálni?

drbarta · http://borrajongo.blog.hu 2012.02.23. 07:23:24

@Kölpény: Nem azt írta Dagadtos, hogy nem szeret étellel bort fogyasztani.
Ha hozzájutsz egy palack 400 Euros burgundi csodához, melyet az ár miatt többedmagaddal kóstoltok meg, neked jut belőle egy deci, ami így is egy vagyonba kerül. Ez az egyetlen deci könnyen lehet hogy első és egyetlen alkalom az életben azt a bort megkóstolni. A kérdés, hogy mit kezdesz a kóstolómennyiséggel? Harapsz hozzá valami finomat, ahogy esetleg az adott bort ajánlják, vagy lehetőleg igyekszel tiszta szájjal csakis a borra koncentrálni?

drbarta · http://borrajongo.blog.hu 2012.02.23. 07:24:41

@drbarta: No, megkerült a tékozló komment is :)

Kölpény 2012.02.23. 07:45:29

@drbarta:Lehet, hogy valamit félreértettem. A kérdésedre a magam részéről az előző hozzászólásba már adtam választ. Mérlegelni kell a döntés előtt, egész élet is erről szól.
De térjünk vissza az ásványos karakterre. Ittatok már az Alföldről ásványos bort?

demisec · http://thepit.blog.hu 2012.02.23. 09:46:09

Régen túl van bonyolítva. Mindkét téma. A poszt maga amúgy jó.

báró Pirovano 2012.02.23. 09:53:29

@akov: Nekem erről az jutott eszembe, hogy "lemérik, hány kiló egy hattyú"... amit nem tudok mérni, az nincs is? (vagy ha mégis, az csak érzéki csalódás?)
A szerelmet mivel kéne mérni - feltéve ha van - patika mérleggel?

akov · http://borrajongo.blog.hu 2012.02.23. 10:06:04

@báró Pirovano: nem mondom, hogy mindent és minden körülmények között "ki kell mérni". De mint természettudományos műveltségű ember, szeretem a dolgokat megérteni és különösen idegesít, ha visszaélnek nem definit dolgokkal vagy csak szimplán félrevezetnek.

marvin__42 2012.02.23. 10:08:11

@dagadtos: Tényleg szép hosszú lett, majdnem egy poszt - nekem tetszik.
Én még a nemolyannagy borokkal is jobban szeretek a borra figyelni, nincs sem időm, sem energiám, sem pénzem, hogy a bor-étel összjátékot kutatgassam (bár megértem, ha valakinek meg az tetszik).

karcsai · http://www.garammenti.net 2012.02.23. 10:10:09

@dagadtos: Értem a szempontjaidat, de elég egyoldalú a véleményed. Szerintem vannak bizonyos borok, amik önmagukban sokkal kevesebbet mutatnak mint valamilyen étellel párosítva. Erről éppen pár napja győződtem meg Montepulcianoban, ahol több mint 30 pincészet Nobile-jét kóstolgattuk végig. A legnagyobb élményt mégis az a bor nyújtotta (önmagában egyébként a középmezőny teteje volt), amit estefelé egy viszonylag egyszerűen elkészített sertéssült mellé ittunk. Olyan ízek, zamatok jönnek ilyenkor a felszínre, amit nem érzel, ha a bort önmagában kóstolod. A burgundi példára: lehet, kihagyod az egy deci "kizárólagos" ízét, de jó eséllyel kapsz helyette valami sokkal többet. Megfordítva: ha csak önmagában kóstolod, lehet, egy sokkal nagyobb élménytől fosztod meg magad. (Vagy nem, de hát ilyen az élet...)

drbarta · http://borrajongo.blog.hu 2012.02.23. 10:13:02

@Kölpény: Ásványosságról nem akartam beszélgetni. Sokszor előkerült már itt, rengetegszer kifejtettem véleményemet és vitáztam másokkal. Dióhéjban: nap, mint tapasztalom a mineralitást borokban, olykor aromaként, olykor szerkezet képében, akkor is, ha a mechanizmusát nem értem. Azt is aláírom, hogy esetleg az elnevezés sem találó, de feltétlen hiszek a talaj borra gyakorolt hatásában. Ennek ellenére szerintem is túlértékelt a jelenség, nem olyan sok bornak alapvető jellemzője, mint ahányszor elhangzik. Alföldi borban még nem nagyon éreztem, legalábbis fő karakterként nem jutott róla eszembe.

Bor-étel-párosításhoz, nem kötözködni akarok, tényleg érdekelne. Ha kapsz egy deci, és nem több Romanée Contit, mit kezdenél vele? Meginnád a vacsorádhoz, vagy ételtől függetlenül próbálnád megkóstolni? (ha persze már többször kóstoltál olyat, neadjisten sorakozik néhány palack otthon, akkor nincs értelme a kérdésnek, és tekintsd tárgytalannak)

prágai 2012.02.23. 10:15:44

Érdekes, hogy ha ásványosságról van szó, sokan a kőrágás abszurdságát kérik számon, pedig azért van egy-két kézenfekvő lehetőség, hogyan lehet ásványos tapasztalatot szerezni fogkárosodás nélkül is. Vannak például remek kis ásványvizek. Mára már divatosabbak lettek a semleges összetételű és ízű vizek, de a kilencvenes évek elején nálunk jóformán csak nagyon ásványos ásványvizeket lehetett kapni, amik összetételüktől függően jellegzetes ízzel, néha illattal is rendelkeznek. Nekem ez egy elég jól definiálható referencia bizonyos illatokra és ízekre, ha ilyesmit érzek, ásványosságot kiáltok :)

drbarta · http://borrajongo.blog.hu 2012.02.23. 10:17:56

@karcsai: Lehet, hogy úgy van, csak ahhoz piszkosul kell tudni, hogy mit egyek mellé. Tényleg csak érdeklődésből, ha te kapnál mindössze egy decit a Romanée-Contiból, feltéve, hogy nem sűrűn van hozzá szerencséd, akkor natúr kóstolnád meg, vagy rögtön harapnivaló után néznél?

karcsai · http://www.garammenti.net 2012.02.23. 10:35:16

@drbarta: Nyilván a helyzet önmagában megadja a választ. Mmint hogy hol és milyen körülmények között kóstolsz. A kérdésedre a válasz: természetesen először "natúr" kóstolnám meg, de ha kínálnának hozzá ételt, azt sem tolnám félre. Egy decin egyébként elég sokáig el lehet nyammogni...

töppedt 2012.02.23. 10:52:40

@drbarta: Ez földrajz és pénztárca kérdése. Ha mindketten a Côte-d’Or-on űznénk a mesterségünket akármikor kinyitnánk egy Romanée-Conti-t az aktuális vacsorához, de sajnos nem így van. Azért ne panaszkodjunk:))

hegyaljai 2012.02.23. 11:34:57

Ásványosság és alföldi bor, felmerült itt az előzményekben. Persze egy váztalajon, legyen az homok, agyag, vagy lösz, ahol az eredeti felső humuszos réteg eltűnt, vagy a korábbi évszázadok növénytermesztése kizsarolta egyes meghatározó mikroelemek szempontjából, ott nagy csodákra nem számíthatunk.
Nekem viszont kb 5 évvel ezelőtt volt egy nagy élményem Frittman mester egy Ezerjójával, amiről a gazda ezt mondta, hogy nem csupán 40 évesnél idősebb tőkékről származik, és nem "posza" homok, hanem a mélyben van egy meszes réteg, amelyet a gyökerek elértek.
No ennek a bornak a mineralitása vetekedett a dombvidéki, meszes talajokról származó borokkal. Lehetett volna csókakői is.

borkősav 2012.02.23. 12:30:13

Azert az etel-bor " maszlag" alatt vannak olyan dolgok, amik egy kicsit bonyolultabbak annál hogy lemaszlaiozzuk

európai 2012.02.23. 12:50:05

@hegyaljai: "...40 évesnél idősebb tőkékről származik, és nem "posza" homok, hanem a mélyben van egy meszes réteg, amelyet a gyökerek elértek.
No ennek a bornak a mineralitása vetekedett a dombvidéki, meszes talajokról származó borokkal. "

Osztom. Mert ez így van.
Számomra csak az kellemetlen, hogy több borosgazdát megkérdezve, szinte mindannyian hisznek abban, hogy náluk eredeti terroir van.
Csakhogy, az nincs úgy.
Az egyszerű termőföld meg a kiemelkedő terroir között lebeg némi űr.

oporto 2012.02.23. 13:20:10

@akov: érdekes tanulmány lehet és különösen megbízható..tekintettel, hogy a Kálium vegyjele nem Ka..;)

dagadtos 2012.02.23. 13:34:01

@oporto: Bizony-bizony, azért mert akov elírt egy vegyjelet, nyilván rossz az egész tanulmány, sőt eleve, minden, ami beidegződéseket támad, hát még ha olyanokat, amelyekre szépen fel lehet fűzni időszakos borrallykat, és ki lehet tömni vele rogyásig az embereket...

drbarta · http://borrajongo.blog.hu 2012.02.23. 13:48:34

@európai: "Az egyszerű termőföld meg a kiemelkedő terroir között lebeg némi űr."

Ezzel nagyon egyetértek! NEM minden terroir egyforma erősségű, és alkalmas arra, hogy világklasszis bort adjon. Akkor sem, ha ez nagyon nyersen hangzik... Korrektet lehet akárhol..

drbarta · http://borrajongo.blog.hu 2012.02.23. 13:50:38

@töppedt: Én se panaszból írtam, rendkívül elégedett vagyok azzal, hogy milyen borokhoz van szerencsém...De egyetértek abban Dagadtossal, hogy a bor-étel párosítás kiimserése egyfajta "luxus" . Bizonyos kategóriáig nyitott vagyok rá, bizonyos kategóriában már nem engedhetem meg magamnak..

Parci 2012.02.23. 15:23:29

@akov: hát legalább akkora súlyú probléma a mineralitással való kereskedői/termelői visszaélés, mint a bor szeretete helyetti tudományos analizélés (mindkettő szupercella a biliben) :)

mondom, mindenkinek innia kéne két sört, és nem megpróbálni beláttatni a riemann-sejtést egy szerencsétlen élvezeti cikkből. :)

báró Pirovano 2012.02.23. 15:40:32

@Parci: Én a Heisenberg-féle határozatlansági relációra gondoltam... de ez sem rossz. :)

demisec · http://thepit.blog.hu 2012.02.23. 16:21:29

@Parci: mennyire így van! (illetve, ha itt valaki beírja a jobb oldali kereső mezőbe azt, hogy miner* hát nem csekély számú találat jön ki...soha nem derül már ki, hogy a 3000 találat mindegyikénél helytálló-e a mineralitásra való hivatkozás, engem nem is izgat különösebben, de az tény, hogy a szó hazai elerjedésében ennek a blognak sem elhanyagolható a szerepe).

dagadtos 2012.02.23. 16:43:53

@Parci: élvezeti cikk - esztétikai tárgy, nézőpont kérdése. Utóbbiról elég sokat gondolkoznak már évezredek óta, persze ez elsősorban reáliákon nevelődött embernek nem feltétlenül evidens...

Parci 2012.02.23. 17:13:32

@dagadtos: de hát pont azt mondtam, hogy nem reáliák oldaláról kéne ezt megközelíteni.

(a maximálisan reáltudományos borkóstoláson élcelődtem a magam suta módján, de azt is hozzátettem, hogy ugyanakkora probléma, azaz ugyanúgy nem probléma, mint amikor más meg javíthatatlan kőfanatikus mindennemű reáltudományos megalapozottság nélkül)