Címkék

Utolsó kommentek

  • Didier Pénine: @alföldimerlot: If you need personalised Champagne just go to sayitwithchampers.co.uk (2020.06.07. 13:28) Rizlingek az óceánon túlról
  • Szikra Feri: Én most lettem szerelmes a zweigelt-be. Itta már valaki a Balaton-felvidéki Somodi Zsolt Borászat ... (2018.11.27. 11:21) A világ legjobb zweigeltjei
  • gbsz: A lecsós kép forrása nem a linkelt URL, hanem ez: www.gabojsza.hu/2007/07/kedvenc-lecsm.html Kéret... (2017.02.21. 16:44) Mit igyunk a lecsóhoz?
  • ecsabi: @fakanalhos: Aki pedig Angliában él és magyar borra szomjas, az lessen be ide: <a href="http://... (2016.01.31. 16:09) Villányi áttörés
  • tiboz: A Frittmann pincészet 2015-ben az Év pincészete díjat is kiérdemelte. Sőt még a Wall Street Journa... (2015.10.30. 08:37) Frittmann a tilón
  • Utolsó 20

Alkoholista Twitter

  • Hibás feed URL.

Alkoholista a Facebookon

A bor-Yoda színkódol

2009.07.05. 17:10 - Műtannin

Meglehetős rutinnal ismerem már föl a bullshitipar legveszélyesebb szövegeit: kiszúrom azokat a stíluselemek, nyelvi formulákat, logikai bukfenceket, amelyek biztosan jelzik, hogy itt egy professzionális (vagy amatőr) kamugyár próbál a nyakunkba sózni valamit. Amikor kezembe került a Balaton Winfer közleménye, azonnal megszólalt bennem a riasztó.

Nem citálom ide az egész szöveget, nagyjából elolvasható a Borravalón (sőt, kiegészítették néhány extramarhasággal), a lényeg a lényeg: a Balatoni Borkultúráért Alapítvány összecsődített néhány híres borszakembert, hogy minősítsék a balatoni borokat. A szakemberek szakemberségét számtalan nemzetközi címmel is igyekeztek bizonyítani, az ember meg is szédülhet ebben a rangkavalkádban, ha beleolvas a névsorba a rendezvény weblapján. (Főleg  a Wine and Spirit Education Trust Master of Wine-jai, igazgatói, és különböző, kisebb hatótávolságú altisztjei sorakoztak föl. Márpedig a WSET-et a mi boros köreinkben szinte vallásos kultusz övezi, elég ha emlékeztetünk arra, hogy Romsics borász, a MW diploma örökös várományosa is náluk oktat.) A legmulatságosabb titulust a grémium legtekintélyesebb tagja, Mr. David Bird MW kapta, akit a borászati technológia atyjaként emleget a közlemény, a Winfer webszájtja pedig már megajánlja neki a borászat atyja címet is "jelen állás szerint"; a kettő egyébként kábé ugyanaz lehet, de Bird úrnak mindkét esetben kábé tízezer évesnek kellene lennie.

De micsoda ez a Winfer, mi az igazi kunszt a dologban? Erre és csakis erre az alkalomra Czerneczkiné Sinkó Krisztina - áldassék a neve! -, a WSET Borakadémia igazgatója egyedülálló és nyugodt szívvel zseniálisnak nevezhető minősítési rendszert dolgozott ki. Ez az a bizonyos Winfer. A rendszer célja a fogyasztó tájékoztatása, tehát nem a szakmának szól. Ezt nagyon hangsúlyozzák. Nem csoda. A rendszer lényege: négy kategóriába sorolja a borokat, mindegyik kategóriát egy-egy szín jelöli. A narancs színűek az alapborok, a kékek a fajtaborok, a zöldek a terroirborok (az eredeti szövegben: "terroir borok"), a sötétvörös vagy bordó (itt nem egyértelműek a források) pedig a prémium borokat jelöli. Óriási ötlet.

Itt fordul pusztítóba a hülyeség, úgyhogy muszáj szó szerint idéznünk:

A színkódok alapján a fogyasztó könnyedén eldöntheti, hogy megéri-e neki egy bizonyos színkóddal ellátott bort megvásárolni. „Sajnos a fogyasztó, akinek a bor iránt sikerült felkelteni az érdeklődését, gyakorlatilag elveszik a szinte hetente megrendezésre kerülő borversenyek egymásnak ellentmondó eredményei között”, mondta Czerneczkiné Sinkó Krisztina.

Aha. Nem tudom, hogy Czerneczkiné Sinkó Krisztina milyen tájékozatlan borfogyasztókat ismer, én szinte kizárólag olyanokat, akik nem hogy nem vesznek el a borversenyek eredményei között, de még csak egyetlen büdös borverseny eredményéről sem hallottak. Vagy a palackokra ragasztott randa arany plecsnik aggasztják? Azok megtévesztenék a fogyasztót? Ugyan.

És ugyan micsoda ez a winferes borminősítés, ha nem egy újabb borverseny? Ja, mert nem úgy hívják!? Mert WSET-es wine-Jedik osztják a színt és nem helyi borászok a plecsnit? Mert ugyan micsodák azok a színkódok? Újabb plecsnik, nem? Csak nagyarany helyett bordó, arany helyett zöld és így tovább.

Ha ettől nem kerül képbe az a segghülye fogyasztó, akit megkavarnak a borversenyek és nem érti a szakirodalom szövegeit, akkor semmitől. Meg kényelmesebb is Pantone-skálával a kézben bort vásárolni, mint mondjuk Borkalauzzal.

Vajon mennyi időbe telt kidolgozni ezt a rendszer? Mennyi szellemi energiát emésztett föl? (Azt csak remélni tudom, hogy állami pénzt nem.)

Persze próbálják itt magyarázni, hogy ez nem érték alapján rangsorolja a borokat, hanem stílus szerint meg mittudomén, aztán mégis lelkendeznek, hogy ezerforintos borok is kerültek a prémium kategóriába, ami legalábbis logikai bukfenc.

A káosz persze akkor lesz teljes, ha elolvassuk az eredményeket, miszerint terroirbornak minősíttetett egy 2HA nevű termelő sangioveséje (!), Fischerék (szlogenjük: "Hagyományos modernség, modern hagyomány") cabernet francja együtt Szászi Endre egyébként zseniális Kabócás rizlingjével (amit itt egyszerűen Kabócának írnak) és így tovább. Akinek kedve van, böngészheti napestig, de aki utána úgy érzi, hogy tisztább lett a balatoni borokról alkotott képe, és egy kicsikét sem nőtt a káosz, az szinte biztos lehet benne, hogy ő Czerneczkiné Sinkó Krisztina.

Címkék: balaton wset winfer

282 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://alkoholista.blog.hu/api/trackback/id/tr431227279

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

joszip 2009.07.05. 17:57:10

"aki utána úgy érzi, hogy tisztább lett a balatoni borokról alkotott képe, és egy kicsikét sem nőtt a káosz, az szinte biztos lehet benne, hogy ő Czerneczkiné Sinkó Krisztina."

Nyihahhaha már ezért érdemes volt végigolvasni :)))

Azért nem semmi, hogyan dúl a szakmaiság boros körökben is, ez a színkódosdi annyira komoly, mint az eauszkár az ásványvíznél.

Az ember elmegy egy bornapra (esetleg, hogy ne legyen teljesen béna, visz magával valakit, aki általánosságban ért a borászathoz, elmondja, hogy milyen típust hogy készítik, hány évig ajánlott vagy nem ajánlott tartogatni), aztán végigkóstol huszat, és három kurvára ízlikneki, az összes verseny meg bekaphatja.

mgrc 2009.07.05. 18:08:28

áááá ilyen starwarsos szettet hol lehet kapni? :)

lackó 2009.07.05. 19:36:26

Hát, collega, nálad alaposan kihúzta a dugót a Jedi-verseny...de ezzel nem vagy egyedül, merthogy a Páva is megkapta a magáét...nem beszélve a Hollóvár borokról, no meg Györgykovácsról. Ivó collega is terjedelmesen posztolt egyet, sőt, maga a szervező hölgy is szólt vala. Azt nem értem, hogy hol itt a gond? Most nem egyértelmű, hogy ez egy narancs bor? Tök egyértelmű elmagyarázni a fogyasztónak, nem? Mint ahogy az is, hogy a kóstolók, akinek egyébként -szerintem- halvány lila borgőzös fingjuk sincs a Balaton-környéki borokról, mégis tökéletesen felismerik azt a kóstolt tételekben. Mert ugye milyen egyértelmű Csörnyeföld és Somló terroir-azonossága...

No, mindegy, egyel több...

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2009.07.05. 20:02:56

Én nagyra tartom a WSET papírokkal rendelkező szakembereket és meghajolok a Master of Wine címet viselő feketeöves borisszák előtt. De szerintem ez a rendezvény nem növelte a hitelességét ezeknek a címeknek. Sőt.

Annak, hogy a plecsnizés okosság vagy nem szerintem sok jelentősége nincs. Mindenki olyan gittegyletet grundol amilyent csak akar.

De az eredménylistán olyan szakmai bakik vannak amiket józan ésszel nem lehet felfogni.

A Hollóvár 06-07-es borait egyszerű alapkategóriás különösebben nem koncentrált és nem komplex egyszerű fajtajellegtől mentes boroknak érezni és Györgykovács 06-os Traminijét nem kellően fajtajellegesnek tartani az abszurdum.

Lehet kritizálni ezeket a borokat és lehet azt mondani, hogy nem ízlik nekik. Mondják azt, hogy nem piacképes vagy, hogy nem passzol a nagyvilág borízléséhez. De ilyen kategóriába rakni ezeket a borokat arra utal, hogy valami masszív csilisbab és egy kubai szivar meg két deka pálesz után (vagy közben) kóstolták ezeket a borokat a Master of Wine guruk.

lackó 2009.07.05. 20:08:09

@BZoltan: volt már egy ötletem egy bizonyos fajta borversenyről...amúgy sokadik helyen értünk már egyet...kivéve a meghajlásban. Azt én nem :D

godbacchus 2009.07.05. 20:44:20

Lehet hogy a nemzetkozi szakemberek nem(?) magyar szajjal kostoltak?

egyebkent is ez mindig is szubjektiv kategoria marad hibak ide vagy oda.

es nem bantaskent akarom hangsulyozni, de szerintem a ketelkedest es bizalmatlansagot pont ezek a hangvetelu cikkek erositik. (ez jo magyar szokas)

lackó 2009.07.05. 20:56:32

@godbacchus: ha kóstoltad az említett, egyébként narancs kategóriába sorolt borokat, akkor tudod, hogy miről írt Műtannin. Szerintem teljesen jogos az kritika. Ha olvastad a verseny elvi lényegét, az eredmények pont azzal ellentétesek.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2009.07.05. 21:00:49

@godbacchus: Szerinted mennyire kell magyar száj ahhoz, hogy valaki ne érezzen fajtajellegesnek egy Györgykovács Traminit? Mennyire kell magyar száj ahhoz, hogy ne érezzéél koncentráltnak és komplexnek egy Hollóvár hárslevelűt vagy egy Kerkaborum furmintot?

Itt nem arról van szó, hogy a WSET feketeöves Master of Wine guruinak nem ízlettek bizonyos tételek, ne tartanák piacképesnek vagy ne tartanák a nemzetközi bortrendhez illeszkedőnek bizonyos borokat, mert ez nem zavarna senkit...

A baj az, hogy elvileg hiteles borisszák megmondták hogy melyik bor terroir-hű és melyik nem az illetve, hogy melyik bor fajtajelleges és melyik nem.

lackó 2009.07.05. 21:16:49

@BZoltan: egyáltalán, melyik terroir? Somló, vagy Zala? Olyan jól ismerik, vajon?

godbacchus 2009.07.05. 21:17:29

En ezt a magyar szaj dolgot viccnek szantam mert annyiszor elhangzik itt ezen a portalon es meg mindig kacagok az egeszen oda vissza.
nem kerdojeleztem meg a szakmai hibakat sot egyetertek veluk es a masik resze dolgoknak hogy en nem a kritika hanem a hangvetele miatt aggodom es nem tartom szerencsesnek ebben az esetben sem. (tulzottan negativ es nincs epito szandek mogotte)

lackó 2009.07.05. 21:26:22

@godbacchus: néha oda kell csörrenteni, nincs ezzel gond.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2009.07.05. 21:44:22

@lackó: Nyilván egyiket sem ismerik, merthogy igazán még mi magyarok sem ismerjük a saját borvidékeink terroirját, ahogy egy csomó fajtának is csak most fedezzük fel a fajtajellegét...nyilván nem viccből megy a klónválogatás és a dűlőbesorolás mindenhol.

@godbacchus: Értem én a tréfát :) de vannak itt kevésbé vicces dolgok.
Például az, hogy a Master of Wine intézménynek az egyik főtámogatója az Agrármarketing Centrum (költségvetési intézmény) által létrehozott Wines of Hungary. Tehát szerintem naivitás azt gondolni, hogy pusztán a magyar borok iránti végtelen rajongás az ami nemzetközi tekintélyeke rávesz ilyen kóstolásra.

Szóval én nem tudom... de mintha az körvonalazódna ki szép lassan, hogy a magyar bor nemzetközi hírét a WSET és a Master of Wines intézményein és főállású megmondóemberein keresztül akarnák néhányan elérni. Ami nem biztos, hogy rossz gondolat, de szerintem ennél jobban átgondolt projektekkel kellene nekimenni a dolognak.

Bevallom nekem az egész dolog nem szimpatikus. Én előbb a magyar borok belföldi marketingjét raknám rendbe és a magyar borfogyasztási meg borkereskedelmi kultúrát ráznám gatyába. Azt az energiát és pénzt amit a magyar bor nemzetközi marketingjére szánnak és költenek azt én inkább a belföldi bormarketingre szánnám. Mert teendő az lenne a saját házunk táján bőséggel.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2009.07.05. 21:58:12

Arról nem is beszélve, hogy a balatonwinfer.com angol nyelvű oldalára legalább egy automatikus helyesírás-ellenőrzőt és egy lektort ráereszthettek volna a szervezők. Nesze neked országimázs :(

hegyaljai 2009.07.05. 22:04:56

A minősítés végeredményéről kialakult vitában nem kívánok részt venni, mivel a borok kevesebb mint egyharmadát kóstolam, túlzás lenne "látatlanban megmondani a frankót". Ami a közönség számára nyújtott segítséget jelenti, az egy baromság. A közönség borhoz nem értő része az ár alapján vásárol. A félművelt közönség a fajtanevek, borvidékek alapján, de arra sem figyel oda, hogy a vörös ne legyen félédes. A magát borkedvelőnek nevezők a szárborászok szakújságok és fórumok, blogok által favorizált termékeit keresik, függetlenül a borversenyi eredményektől. A borszakértők pedig kevés bort vesznek, mert inkább kapják azokat, hogy jót írjanak róla, és ezért az általuk ismert versenyeredmény, nemzetközi magazin magas pontszáma csak kiegészíti a borkedvelő szempontjait. A pontszám helyett szín felvetés persze lehet jó, csak erről a 20 pontos rendszerről a 100 pontos rendszerre való áttérés jut az eszembe. Zajlik már vagy 15 éve, és még mindig vannak, akik csak a régit értik. Tehár szebb jövőt a színeknek! Még nyomassák az új rendszert vagy húsz évig, akkor biztosan támogatja majd az OIV meg a nemzetközi italpncér egylet is, és akkor talán az első hullámai elérnek a fogyasztókhoz. Ráérünk a fogyasztó tájékoztatására, képzésére, pénzünk is van. Mi itt a baj? :)

lackó 2009.07.05. 22:36:40

@BZoltan: annak tekintetében érdekes ez a dolog, hogy Omar Honigh Somlói borász tulajdonában van az a Kemistry cég, amelyik azt a bizonyos pöttyös-belemagyarázós logót készítette, nem is olyan rég...

godbacchus 2009.07.05. 22:39:11

@BZoltan: Ebben teljesen igazad van!

lackó 2009.07.05. 22:42:30

Most már így estefelé, Bujdi Chardonnay-val hónom alatt: hol borászkodik ez a bizonyos Mr. Bird, ha már a borászati technológia atyja? Ha valaki esetleg tudja a választ, szívesen kóstolnék általa készített bort.

lackó 2009.07.05. 22:52:22

Sőt most látom csak...mit nekünk Jean-Pierre Moueix...itt van a borászat atyja személyesen...na, azért...ez olyan, mint amikor Vargáék azt mondták, hogy a boraik aranyérmesek lettek a Vinitalyn, aztán azzal magyarázták, hogy nekik az oklevél felért egy aranyéremmel...

Vizvári Pál 2009.07.06. 00:07:10

Csak én nem értem? "A következő kategóriába azok a borok kerülnek, amelyek tiszta fajtajegyeket és némi komplexitást is mutatnak. Ezek a borok kapják a kék minősítést." Milyen fajtajegyeket mutat egy akármilyen cuvée, mivel számos ilyen bor is került a "kék" kategóriába?!?

Vizvári Pál 2009.07.06. 00:11:39

Ja, és köszi, hogy a Konyári Sessio "némi komplexitást is mutat"... Szintén kék. Szerintem ezt az egészet nem lehet komolyan venni. Még szerencse, hogy a BB csak a narancsig jutott.

Vizvári Pál 2009.07.06. 00:24:14

@Vizvári Pál: persze, mutathat egy cuvée is fajtajegyeket, de ezek szerint a kóstolók pontosan meg is tudták nevezni az összetevőket?!?

boroscimke 2009.07.06. 10:09:36

Félédes zweigelt : a "zöld" kategóriába.A kiváló borok kritériuma nem pusztán a komplexitás és a fajtajelleg, de kell hogy mutasson terroir jegyeket és kívánatos a koncentráció, illetve az utóíz megfelelő hosszúsága is. Az ebbe a kategóriába tartozó borok valóban kivételes minőségűek. Színkód: zöld.

kifli 2009.07.06. 11:06:54

érdekes cikk. bárcsak minden emberi csacsiságra ilyen hévvel tudna lesúlytani a t. főszerkesztő úr!

loading 2009.07.06. 11:36:05

@Műtannin: Egyetértek godbacchus-szal. A poszt erősen fikázó, és még akkor is túlzás, ha magam sem tartom jó megoldásnak ezt a rendszert, a felvetett problémára. Megírhattad volna, hogy nem jó a rendszer, mert....
Úgy tűnik nekem, hogy a "boros" területen is kezdenek csoportok kialakulni, amelyek a másik véleményét elfogadni, megérteni nem feltétlenül akarják.
Láthatóan nem Yoda mestertől tanulsz, inkább Palpatine-tól, de a sötét oldal bár ereje hatalmas, elbukik.

loading 2009.07.06. 11:39:08

@lackó: Én ezt nem versenynek látom, hanem egy besorolási rendszernek: pl. vámtarifaszámok. Ez ide, az oda. Mindkét helyen megmondja valaki a megfelelő helyet. Aztán vagy értjük miért, vagy nem. De az adott besorolásban ez a hivatalos.
Nem akarok senkit sem védeni, de pont ezen az oldalon voltak olyan kommentek, amelyek azt feszegették, hogy vannak termelők, akik a borversenyekre "speciálisan felkészített" palackokkal neveznek, mi fogyasztók pedig csodálkozunk, hogy nem olyan a bor a polcokon. Itt, olvasatom szerint, ők vették és nem a termelők küldték. A Páva egyébként nekem is meglepetés volt. De hát ez az ő véleményük, az enyém más. A Pávát pedig nem a "hétköznapi" fogyasztók fogják venni, szerintem, hanem olyan hozzád vagy hozzám hasonlóak, akik minimum lelkes amatőrök ezen a területen és saját véleményük van.
Bocs a személyesért, de nekem néhány kommented alapján úgy tűnik, belefuthattál Ceca új dalaiba a belgrádi tv-ben :)

lackó 2009.07.06. 11:44:34

@loading: én nem versenyeken kóstoltam a bort, szerintem a hozzászólók sem...a Pávát pedig nem veszem meg, mert nem tehetem meg, viszont kóstolni kóstoltam. Itt nem erről van szó, sajnos. Ha olvastad a besorolási elveket és összevetetted az eredménnyel, szerintem te is simán rájössz az ellentmondásra. El akarom én fogadni a véleményt, csak hát...no mindegy. Nem jól van ez. Ebben a marketing kérdésben pedig Balogh Zolinak nagyon igaza van.

AZ uccsó mondathoz pedig: mivan? :)

ungarisse robertparker 2009.07.06. 11:47:18

@kifli: ha jol emlekszem, a te emberi csacsisagaidra is sujtottak mar le ilyen hevvel a t. szerkeszto urak, ugy rimankodtad magad vissza shirazon keresztul.

CzSK 2009.07.06. 11:57:21

Na kezdjük az elején! Mi a közös a fociban, a borkóstolásban és a magyar bormarketingben? Ha valamki már hallott róla, (pl. rúgott már labdába), már határozott véleménye van, ami vélemény sajnos a legtöbször távol áll a valóságtól. A valóságot egy dologra lehet alapozni, amit úgy hívnak hogy tények! Hogy valakinek mi a szubjektív véleménye, az addig ameddig ottthon focizik, vagy barátaival kóstol, addig a magánügye. Hogy egy ország borai nemzetközi viszonylatban hogyan mérettetnek meg, az közügy. Ehhez mindenkinek lehetnek szubjektív gondolatai. Az hogy egy elismert nemzetközi szakértőkkel (akik évente módszeresen, főfoglalkozásként több tízezer bort kóstolnak végig) professzionálisan, az országban egyedülálló módon kereskedelmi forgalomban vásárolt borokból, egy teljes borrégió minden borára kiterjedően, szervezett minősítésen egyes borok hogy szerepelnek, ezek - vágyainktól, szubjektivitásunktól függetlenül - tények.
Természetesen a tényekhez közelebb kerülhet az, aki veszi a fáradtságot, és eljár hogy tanuljon arról, amihez érteni szeretne.
Ne feledjük, a biológiát. Előfordulhat, hogy valakinek az orra a mienknél precízebben képes arra, amire a saját érzékszerveink. Utoljára hagytuk a pszichológiát. Harminc éve közismert tény, az úgynevezett "framing", amely szerint "azt kapod, amit vársz": ha valamitől vagy valakitől az ember nagy élményt vár, akkor azt kap, ha negatív élményt vár, akkor pedig azt (ezért kóstolunk vakon). Így fordulhat elő, hogy a sajnos még konzekvensen minőséget előállítani nem mindig képes borászok egy egy nagy évjárat után még évekig úgy tudnak hatalmas élményt jelenteni a fogyasztónak, hogy a fogyasztó azt kapja amit vár. De ez nem a bor érdeme, hanem a fogyasztóé.

A minősítési renszerről is egy pár szó.
A mo-i borfogyasztóik durván két csoportra oszthatók. A fogyasztók kb 2-3%-a rendelkezik akár csak minilmális kóstolási, borértéklési ismerettel. Ez nagyon sok mindent von maga után: a maradék 97%-ban fel sem merül, hogy bor és bor között hatalmas lehet a különbség. Az érdeklődés felkeltésére és fenntartására a tipikusan a hozáértő 2-3%-nak megrendezett tesztek és leírások még csak figyelemfelkeltésre sem elegendőek. Az új minősítési rendszer éppen ennek a 97%-nak készül. Ebből a rendszerből természetesen nem csak a fogyasztó, hanem a termelők és borkereskedők is profitálnak. Olyan új rétegek érdeklődését keltheti fel a minőségi borok iránt, akiknek eddig eszükbe sem jutott volna, hogy bor és bor között mi a különbség. Záró megjegyzésként még annyit, hogy a teljes rendezvény magánpénzből a Balatoni Borkultúráért Alapítvány alapítójának finanszírozásában történt. Semmilyen állami forrás em került bevonásra. A rendezvény megrendezése cca fél évet (természetesen egyetlen MW Mo-ra csábítása sem trivilális vállalkozás), és súlyos milliókat vett igénybe. Mindezt azért, hogy a már fent említett 97% is támpontot kapjon, másrészt, hogy mintaként szolgáljon a jövőben más hazai borrégiók számára is.
A hasonlatoknál maradva: az erő velünk van!

csomorika 2009.07.06. 12:06:33

Van néhány kérdés, ami nem derül ki az értékeléssel kapcsolatban, és talán segítené a tisztán látást. Hogy történt a bírálat? Hányan bíráltak egy bort? Ha többen, akkor hogy döntötték el, hogy milyen színű egy bor? Egy narancs, meg egy kék az lila? Vakon kóstoltak? Ha igen, akkor milyen terroirt kerestek????

lackó 2009.07.06. 12:11:53

@CzSK: másik blogon már elmondtam erről a véleményem, reméltem, választ kapok rá, mindegy, itt sem kaptam. Minden elismerésem a kezdeményezésé, jó az ötlet is, csak a kategóriákba sorolt borok és az eredmények között ellentmondás van, amire szerintem már többen is rávilágítottunk. A rendszer nem egyszerű és nem átlátható. Értem én a mundér becsületét, de vannak helyzetek, amikor a mezei pór fogyasztó -ez esetben ugye mi páran- más véleményen vagyunk, mint "A szájak"...és akkor viszont úgy tűnik, a hiba csak bennünk lehet és fogadjuk el vakon, amit Ők mondanak?

Parttalan lehet a vita, de becsülendő a hozzászólás.

drbarta · http://borrajongo.blog.hu 2009.07.06. 12:13:01

Lehet butaság amit írok, de nem vagyok benne biztos, hogy MW-k tudják megmondani, hogy egy bor szempontjából képzetlen fogyasztó milyen borokat preferálna.

lackó 2009.07.06. 12:13:20

@csomorika: na, ez a vakkóstolás-terroir témát már többször felhoztam, mindeddig válasz nélkül maradtam.

lackó 2009.07.06. 12:17:23

@drbarta: lehet, hogy a fogyasztónak kéne megmondani, hogy milyen borokat preferál? Lehet, hogy nyelvet kellene cserélnem...lehet, hogy az eddig kóstolt néhány ezer tétel mind fölösleges volt.

Kedves Krisztina, még egy észrevétel: az éves több tízezer tétel napi 40-50 tételt jelent. Nem túlzás ez? Minden elismerésem, ha nem így van, de nekem ez úgy hangzik, mint a borászat atyja...tényleg nem bántásképp, de nekem mind a kettő túlzás.

loading 2009.07.06. 13:33:57

@lackó: Nem én szeretném magyarázni, hogy mit írtál, de versenyként tekintesz a hivatkozott eseményre (ld. első bejegyzésed + blogod). Pedig az oldalukat elolvasva nem az.
Amikor ti (is) társaságban kóstoltok ugyanezt csináljátok. Itt most más volt a célja, kimenete.

Az utolsó mondathoz: a kommentjeidet már tegnap olvastam, de blackberrym-mel nem tudok kommentelni. Úgy éreztem valami hatására lettél bőbeszédűbb. :)Végül az derült ki, hogy fiatalabb vagy nálam. Nem baj, csak mással kell előhozakodnom legközelebb.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2009.07.06. 13:34:13

@CzSK: Azt írod, hogy "egy teljes borrégió minden borára kiterjedően" történt a vizsgálódás. Ez simán nem igaz. Nekem ugye ezt elhiszed?

Az meg nem szubjektív, hogy egy bor koncentrált-e avagy sem... ez objektív és nem ízlés kérdése.

Unalmas és némileg bosszantó, hogy a tekintélyelv mögé bújnak sokan amikor valódi kérdések merülnek fel és valódi kritikák hangzanak el.

Akárhány tízezer tételt kóstolnak ezek a feketeöves MW és WSET guruk akkor sem ismerik a balatoni borrégióban elhelyezkedő borvidékek terroirjait sem pedig az ezen borvidékeken termelt szőlőfajták borait. Arról nyilatkozhattak volna, hogy melyik bort tartják jónak avagy rossznak, de a terroir és a fajtajelleg tekintetében ez a csapat nem kompetens, még akkor sem ha minden WSET és IMW rajongónak megremeg a térde a nagyságok előtt. Ez van, ez a nagy frankó igazság... aki nem ismer egy terroirt, nem ismeri annak borait és nem ismeri a borvidékre jellemző fajtákat az ne nyilatkozzon fajtajelleg és terroir tekintetében.

Elhiszem, hogy rengeteg munkátok van ebben a projectben és elhiszem, hogy rengeteg pénz emészt fel egy ilyen rendezvény. Annál sajnálatosabb, hogy az eredmény ennyire karcsúra sikerült. Lehet, hogy jobban átgondolt tervek alapján kellett volna a milliókat elkölteni és több tapasztalt és a régió borvidékeiben jártas szakembert kellett volna bevonni a munkába.

Az meg, hogy a rendezvény angol nyelvű oldalai botrányosan tele vannak mondatszerkesztési, helyesírási hibákkal és elgépelésekkel az csak azt mutatja, hogy a sok-millió forintből párezret lehetett volna adni egy angolul tudó írástudónak. De még az is segített volna, ha egy sima helyesírás-ellenőrző programot ráereszt a szerző a szövegre.

Attól tartok, hogy az egész rendezvény úgy készült mint annak a weboldala... valaki, valakik elhitték, hogy megy ez nekik, értenek ők ehhez, hiszen WSET papírjuk van és tudnak ők angolul...az eredmény pedig ugye olyan amilyen.

Sajnálom, hogy ilyen kritikus véleményt kell írnom. Hidd el szívesebben lelkesednék egy jól sikerült, jól kivitelezett rendezvényhez.

Sértődésre persze semmi ok... a bortermelők évről évre a nyilvánosság elé tárják az éves munkájuk eredményét és hol alázattal hol háborogva de tűrik a fogyasztók kritikáját. Most úgy tűnik, hogy rajtad a sor... csináltál valamit, dolgoztál valamit és a "fogyasztók" úgy gondolják, hogy gyenge ez eredmény.

loading 2009.07.06. 13:39:53

@lackó: Nem én szeretném magyarázni, hogy mit írtál, de versenyként tekintesz a hivatkozott eseményre (ld. első bejegyzésed + blogod). Pedig az oldalukat elolvasva nem az.
Amikor ti (is) társaságban kóstoltok ugyanezt csináljátok. Itt most más volt a célja, kimenete.

Az utolsó mondathoz: a kommentjeidet már tegnap olvastam, de blackberrym-mel nem tudok kommentelni. Úgy éreztem valami hatására lettél bőbeszédűbb. :)Végül az derült ki, hogy fiatalabb vagy nálam. Nem baj, csak mással kell előhozakodnom legközelebb.

lackó 2009.07.06. 13:57:44

@loading: értem, én értem, kétszer is :)

Lehet minősítésnek nevezni, vagy versenynek, de a lényeg szerintem ugyanaz. A besorolási kategóriák (egyszerű, nem komplex borok (mint pl. a Hollóvár Hárslevelű, Villa Tolnay Rajnai, Györgykovács tramini, aztán a némi komplexitást mutató, mint pl. Bussay 2007-es rajnai, Györgykovács Hárslevelű, Tornai Grófi Juhfark...de nincs értelme folytatnom.) Lehet más néven nevezni, de itt akkor is a borok versenyeztetéséről van szó. Összejön pár ember, van egy elképzelésük valamilyen terroirról, amit még mindig nem értek és annak megfelelően bírálják el a borokat.

Amúgy meg nekem Krisztina hozzászólásával ott a gondom, hogy nem hiszem, hogy egy tanfolyamnak kellene meghatároznia, hogy milyen az én ízlésem. Bocs.

alföldi merlot 2009.07.06. 14:24:29

A projektet a Borravaló is nagyon közel érezheti a szívéhez, mert egészen meglepő önkommenttel álltak elő: "6. kantorbandi 2009-07-06 09:00:33
Igen, vártam már, hogy beindul a jól ismert fikagépezet, az Aműva pl. első ízben linkel ránk, ami szerintem örömünnep, mivel eddig nem fűlött hozzá a foga. De lássuk csak miket emelnek ki: fikázzák a rendszert és a szakértőket. Ez is várható volt. David Birdöt például, gondolom azért, mert nem találkoztak még a könyveivel. Az egészen csak röhögni tudok: a félművelt emberek sajátossága, hogy megijednek a számukra ismeretlentől és boszorkányperbe fognak. Az Aművától nem is vártam mást, kérdésem csak annyi: a közülök WSET-re járók hogyan állnak ehhez az egészhez? Kicsit skizó helyzet."
Kántor Bandi az egészen csak röhögni tud, pedig előbb figyelmesen olvasnia kellene: nem David Bird személyén élcelődtünk, hanem a ráaggatott jelzőkön. Szerintem Mr. Bird röhögne a legjobban, ha most gyorsan elküldeném neki angolul ezt a róla fakajtott mondatot: "A világ egyik vezető borszakértője, jelen állás szerint a borászat atyjának tekintik."

alföldi merlot 2009.07.06. 14:27:13

Bakker most látom, van ez már angolul: "He is the main connoisseur in wine of the world, at the present the is father of the wine making."

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2009.07.06. 14:40:26

@alföldi merlot: Totálgáz az angol oldal. Én bevertem egy liter rozéfröccsöt riadalmamban amikor először olvastam. Egy angolul tudó ember akár rossz viccnek is vehet az oldalt.
A borravaló érzékenysége érthető...Kántor Endre a Balatoni Borkultúráért Alapítvány sajtótitkára.

kántorbandi 2009.07.06. 14:53:41

kénytelen voltam regisztrálni, mert akkorát röhögtem, hogy kifordult a fejem. lám, hülyeséget lehet halmozni: érdekes, hogy én vagyok a BBA sajtótitkára, mert erről eddig nem tudtam. viszont jó hír így ez a válságban, amikor sokakat elbocsátanak, hogy én különféle állásokhoz jutok csak úgy. :D így tovább, srácok, előre!

dagadtos 2009.07.06. 14:59:58

Kedves Krisztina, nem akartam ebbe az egészbe belefolyni, de a burkolt mondatok mögé hadd kérdezzek egyet. Ugye jól értem, hogy ez a passzus, miszerint "Az hogy egy elismert nemzetközi szakértőkkel (akik évente módszeresen, főfoglalkozásként több tízezer bort kóstolnak végig) professzionálisan, az országban egyedülálló módon kereskedelmi forgalomban vásárolt borokból, egy teljes borrégió minden borára kiterjedően, szervezett minősítésen egyes borok hogy szerepelnek, ezek - vágyainktól, szubjektivitásunktól függetlenül - tények.
Természetesen a tényekhez közelebb kerülhet az, aki veszi a fáradtságot, és eljár hogy tanuljon arról, amihez érteni szeretne", szóval, hogy mindez azt jelenti, hogy lehet itt butáskodni, de amit egy nemzetközileg elismert szakértő egy vakkóstolás után mond, az sajnos a tény? Hogy ők sosem hibáznak, és mások eltérő véleménye a fránya framinggel magyarázható? Hogy az eredményeket azért nem értjük, mert nem tudunk objektíven kóstolni, mert nem jártunk wset-re?

Ebben az esetben tessék kiírni nyíltan. Csak azt nem értem, ha csupán pár ember tud bort kóstolni, és ők gyökeresen másképp, mint a pórnép, mi haszna az ő értékelésük megszínesítésének? Még mi, a 2-3% sem étjük, nemhogy a többiek. Ez egyébként a legelegánsabb érvelés, egy nemzetközi szakértő sosem téved, hülye egy egész magyar borvidék, hülyék a magyar borfogyasztók, ez az igazság, kikóstolták a tényt a borból.

A Nyakas chardonnay igenis 100 pont!

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2009.07.06. 15:01:17

@kántorbandi: A Balatoni Borkultúráért Alapítvány sajtótitkárát Kántor Endrének hívják. Elnézésedet kérem ha téves volt a következtetésem és kántorbandi nicknévből arra következtettem, hogy a nick mögött Kántor Endre áll.

lackó 2009.07.06. 15:06:44

@kántorbandi: :) a személyeskedés nem visz sehova, kis padavanok, ahogy az sem, ha megpróbáltok megmagyarázni valamit, hogy beleférjen az értékrendszeretekbe.

Akkor csak annyit kérdeznék, by the way, hogy mi ez a nagy odaadás? Ha már a Művelt Alkesz fizetett bérencekből áll...

kántorbandi 2009.07.06. 15:08:01

@BZoltan: látod, nem nézel utána a dolgoknak és mindenféle jöttment információból hibás következtetéseket vonsz le. engem hívnak kántor endrének, a becenevem bandi, és nem vagyok a BBA sajtótitkára. A BBA-nak nincs kántor endre nevű sajtótitkára. :D vicc ez az egész.

kántorbandi 2009.07.06. 15:09:18

@lackó: nagy odaaádás? hát az ez itt: www.borravalo.hu :)

lackó 2009.07.06. 15:09:35

Hadd szabadjon már másképp gondolkodni és nem csak nyakló nélkül beszopni azt, amit felülről a nyakunkba akarnak önteni. Bassza meg. Na. Miért olyan gáz azt elfogadni, hogy vannak olyanok, akik máshogy gondolják? Az nem érv, hogy ők MW-k, meg csak az tudhat mindent aki WSET kurzusra jár...

ungarisse robertparker 2009.07.06. 15:09:56

@CzSK: ha a "maradek 97%-ban fel sem merul hogy bor es bor kozott hatalmas lehet a kulonbseg", akkor:
1. A szinkodokbol mit fognak erteni?
2. Ertik-e azt egyaltalan hogy "terroir bor"? Erdekli-e ez oket egyaltalan?
Mert ugyebar nekik szolna ez az egesz.

Ne haragudj, de ez az egesz "rendszer" (bar en 4 szint meg a mogejuk rakott 4-6 mondatot meg a legnagyobb joindulattal se neveznek rendszernek) nekem netto parasztvakitasnak tunik.

vörös és fehér 2009.07.06. 15:14:11

@kántorbandi: "Kántor Endre, az alapítvány sajtótitkára elmondta az MTI-nek, hogy a balatoni borok üvegeire biztosan rákerül majd a színkód és ellenőrzik is, hogy az a szín van-e az üvegen, amely a palack tartalmára utal." lsz javíttassátok akkor a híreket. (www.hirextra.hu/2009/07/03/olcso-bornak-nem-mindig-hig-a-leve/)

kántorbandi 2009.07.06. 15:17:22

@vörös és fehér: muhhahhhaaaaa
király. akkor mégiscsak én vagyok a sajtótitkár! aztapaszta!

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2009.07.06. 15:19:52

@kántorbandi: Akkor megkérdezhetem, hogy mi a kötődésed a kérdéses alapítványhoz, rendezvényhez vagy a WSET szervezethez? Tényleg elnézésedet kérem, ha rossz következtetéseket vontam le a neten elérhető (lás vörös és fehér hozzászólását) hírek alapján, de valóban kíváncsi lettem, hogy mi áll az mögött, hogy ennyire véded azt amit szerintem nonszensz és abszurdum védeni.

kántorbandi 2009.07.06. 15:31:41

@BZoltan: az, hogy szerinted nonszensz és abszurdum valamit védeni, az egy dolog - ebbe most nem megyek bele. a borravalo.hu -n alakult ki köztünk párbeszéd, javaslom, folytassuk ott. ami itt engem érintett, arra válaszoltam. peace.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2009.07.06. 15:35:42

@kántorbandi: Nem, még nem válaszoltál. Feltettem egy kérdést, tisztázandó egy esetleges félreértést.

kifli 2009.07.06. 15:43:57

a kanálban a szél erőssége kezdi elérni a 10-es erősséget!

alföldi merlot 2009.07.06. 15:49:04

@kifli: bár ez a kommented is értékes, azért megtisztelő volna, ha néhány sorban kifejtenéd, hogy mi a véleményed a Czerneckiné által kidolgozott színkódos-rendszerről, illetve a tesztelt borok besorolásáról. Előre is köszönöm.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2009.07.06. 16:18:27

Huha, vihar a biliben... Csak néhány sommázat:

1. A post stílusa egyértelműen bunkó, egyszerűen nem üti meg a felnőtt emberek között szokásos (szakmai) kommunikáció színvonalát. Amolyan magyar narancsos, doktriner/felsőbbrendű stílus.
2. A hozzászólások sem kímélnek, szintén érthetetlen, hogy mért kell pillanatok alatt "basszamegezni" kezdeni és elküldeni valakit az anyjába.
3. A minősítési rendszer célját érteném, egyrészt sok haszna is lehet, másrészt sok érdeket is sért(het), és sért is, oszt` megy a pampogás, mint ezt kis hazánkban megszoktuk.
4. A "narancs" borokat láttam, van benne néhány furcsaság. Takács Lajost biztosan nem hagynám ott, akármelyik MW akármit mond is. Sajnos én is imádom a penetráns puskapor szagot. :)
5. Picit nem ide való, de az izlésről: vitatkoznék, hogy minden saját izlés kérdése. Az izlés egy rendkívül összetett dolog, sok oldala van, de az is biztos, hogy 10-15%-nál többet az un. egyedi izlésvilág nem lehet jelentősebb. Bunkó sztoikus módján hiszem, hogy létezik "jó izlés", ami az évek hosszú során megélt tapasztalatokból (kóstolás), megismert termékekből, ízekből, illatokól és állagokból épül fel. Aki ezt alapjaiban vitatja az a zenekritikától az ételkritikán át a borkritikáig mindennek a létjogosultságát vitatja. Pedig ugye, pont azért olvassuk ezt a fórumot is, mert valamiféle borkritikák jelennek itt meg...
6. Az MW-ket és a nemzetközi borakadémikusokat hirtelen leírni - a teljes story ismerete nélkül - elég bátor dolog. Egy MW annyit kóstol, akkora tapasztalattal bír (az a bizonyos "jó izlés") ismerve a világ borait, borstílusait, hogy senki itt ezeken a lapokon ilyen széles világképpel nem rendelkezhet.
7. A story másik oldala, hogy nekem is kezd tele lenni a tököm az MW-kkel, akik zömében primitív "nagykonzervatív" brittek, "szájízük" van, ami az évszázados brit alkoholfogyasztási kultúrából eredezik (ld. Tokaj és Sauternes ügyek). Viszont (sajnos) nélkülük a nemzetközi piacon érvényesülni egyszerűen nem lehet, az ehhez vezető út viszont az ő tollukon keresztül vezet, teccik' vagy nem teccik'. Ehhez pénz kell, azért is hasznos hogy MW-ket hívunk ide, sok milliós számlával, stb. ez egyszerűen kell, ha a magyar boroknak külföldi elismertséget akarunk szerezni. A gond az, hogy ezt már 15 éve csinálhatnánk, csak eddig tartott míg kedves borászaink valamiben megyeztek...
8. Másrészt azt is érdemes megjegyezni, hogy a magyar borászat még mindig "járni tanul" és igaz ez Somlótól Tokajig mindenhol, rendesen mennek a kísérletek, a dűlők faggatása, hordók, stb. Vannak már nagy borok, de egyenlőre csak mutatóba. Még 20 évjárat és rendben leszünk... alig várom, hogy nyugdíjasan, a karosszékben egy igazán jól elkészített tokaji száraz furmintot nyalogassak. :)

(offtopic picit, bocs)

kifli 2009.07.06. 16:22:08

@alföldi merlot: köszönöm a kommentem tárgyilagos értékelését. jelenleg a Czerneckiné által kidolgozott színkódos-rendszer részleteit tanulmányozom és az arról való szakértőkkel folytatott konzutációt követően megosztom majd veled véleményemet. jelenlegi, előzetes véleményem alapján egy faszságnak tűnik, amiről már így is túl sokat beszéltünk, de ha megfizetnek, ezen véleményem természetesen a szakértői konzultációk során megváltozhat:)

lackó 2009.07.06. 16:37:24

@akov: nem, teljesen igazad van, csak idézni tudom BZoltánt, hogy előbb a hazai dolgokat kéne a helyükre rakni...amúgy pedig az MW-s dologban is igazad van, én sem mondtam, hogy nem értenek hozzá, azt emlegetik, hogy márpedig terroir, anélkül, hogy valójában tudnák is, milyen az az amúgy is sokszínű régiós terroir...Mr. Birdre pedig azt mondani, hogy ő a borászat atyja, szerintem legalábbis butaság. Amiért nekem elegem kezd lenni ebből, az az, hogy -mint egyébként itt is- tekintélyalapon megy a dolog, leginkább ez piszkálja a csőröm.

takács bálint - zsebtévé 2009.07.06. 17:26:41

Az eredményeket nem lehetett volna ábécében feltenni?

takács bálint - zsebtévé - balatonösszespincéje

lackó 2009.07.06. 17:56:43

Azt szeretném kérdezni, hogy Fekete Béla borai abba a bizonyos szürke kategóriába estek?

Volt alkalmam megkóstolni a Csekibor több rizlingjét is, több, mint szép borok. Nem sikerült fellelni őket, vagy a szereplés volt gyengébb? A Pálffy pincétől két bort fedeztem fel. A tramini és a szürkebarát, ami szerintem (és emlékeim szerint a borász szerint is) sokkal szebb a rizlingnél, hogyan szerepelt?

A somlói apátsági pince borait már meg sem merem kérdezni.

Fellehetőek lesznek-e valahol az írásos eredmények, illetve, akit érdekelnek a további részletek, hol kaphat felvilágosítást?

lackó 2009.07.06. 18:04:31

@akov: most akkor már nem Shiraz? :)

lackó 2009.07.06. 18:21:53

@CzSK: basszus, ez most komoly? Ennyire lenéznétek mindenkit? Ez nagyon gáz. Na, látod András, ezért van a basszamegezés.

kifli 2009.07.06. 18:38:51

@CzSK: "gagyog és ragyog"

zoli 2009.07.06. 19:00:07

Abban mindenképpen egyetértek az egyik előttem szólóval, hogy a poszt stílusa igen gyermekded és olcsó. Megtudjuk, hogy nevetséges ez a borgurus és winferes komolykodás, ami nagyjából igaz is, éppen annyira, mint ez a hírtévés, oknyomozós, tényfeltárós porelverés is, sok remélhető hozzászólással.
Igaz a vádlott védőbeszédével belefutott a csapdába, ez a tény-dolog egy ennyire szubjektív szektorban öngólértékű.

Viszont a kezdeményezéssel nincs semmi problémám. Nagyon jó indirekt borstratégia MW-ket itatni, pláne, ha mindezt saját kalapozásból fedezik.
A végkimenetele persze erősen kétséges: aki neki nem tetsző színkódot kap a borára, nyilván nem fogja feltüntetni, így csak néhány boron fog tündökölni az átlagfogyasztó számára éppen annyira semmitmondó izé, mint egy akármilyen plecsni.

Az se teljesen meglepő, hogy kik vannak leginkább felháborodva az egészen.
Nos sztem a fajtajelleg pont az egyik leginkább megfogható dolog a témakörök közt, a terroir már nehezebb ügy, de azt se lehet a végletekig relativizálni.

vörös és fehér 2009.07.06. 19:01:58

@lackó: bocs, csak szólok,de akov és shiraz két különböző ember, nem értem hogy oztad őket össze...

lackó 2009.07.06. 19:04:14

@vörös és fehér: lehet, hogy nagyot tévedek, de borravalon a következő aláírás szerepel: K. András. Elnézést, ha nem így van, tévedhetek, csak egy kérdés volt.

lackó 2009.07.06. 19:19:35

@vörös és fehér: mindegy, töröld, kérlek, lényegtelen.

vörös és fehér 2009.07.06. 19:29:05

@lackó: bocs, közben láttam, de tudtommal K ebben az esetben nem Kató. Fura is lenne, ha Katónak jelentkeznie kéne egy WSET kóstolóra, lévén ugye oktat is ott.

lackó 2009.07.06. 19:31:54

@vörös és fehér: lévén így van :) Ok, ok :)

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2009.07.06. 19:43:31

@lackó: Én megkérdeztem a szervezőt magánban, hogy miért kerültek ki a boraink a látókörükből. Válasz nem érkezett. Látva az eredménylistákat annyira nem is baj egyébként.

Vagy három netes fórumon nagyjából egyszerre került fel a rendezvénnyel és az eredményével kapcsolatos hír, mindhármon megszólíttatott Czerneckiné Sinkó Krisztina a főszervező/tanácsadó, én személyesen is kerestem. Érdemi reakció, magyarázat sehova nem érkezett.

Pedig kedves Krisztina, ha a nyilvánosság elé állsz akkor szerintem illik fogadni a kritikát és illik válaszolni a kérdésekre.

A borfogyasztók, kereskedők, sommelierek elvárják a termelőktől, hogy azok legyenek nyitottak, őszinték és állják a kritikát még akkor is ha azok nem éppen dicsérőek. Ti a különféle borértő és borissza szervezetek képviselő, szakemberei elvárjátok, hogy a kritikátokra figyeljen oda a termelő és a fogyasztó. Ugyanígy neked is illene állni a kritikát, illene nyitottnak lenni a véleményekre és illene válaszolni a kérdésekre.

Én a témával kapcsolatban - talán túl bőszavúan is - elmondtam a véleményeme, részemről ezzel lezárva.

Balogh Zoltán

kifli 2009.07.06. 19:45:53

lassan kialakul egy mini who is who adatbázis itten

napoletano 2009.07.06. 20:21:32

Na, ez is felbuzdulast keltett. Hogy ez vihar a biliben, vagy sem - hat ki donti el, kedves "viharos" hozzaszolok? En ugy velem, nem ti. Es a stilusa ugyan nem szivem kozepe a posztnak, de ez legyen mar az iro szive joga, gondolom, az, hogy hideg-meleget kap, benne van a pakliban. De a lenyeg: hogy igaza van. Ez a szinkolodas kore keritett micsoda szerintem sem tulsagosan bizalomgerjeszto probalkozas, sot... Az, hogy a WSET meggyozte a kit is?, hogy eppen ok, eppen az altaluk specialisan erre kitalalt rendszerrel atfogo ertekelest nyujtsanak a balatoni borokrol, az legalabbis onbizalomra vall. Sajnos onbizalomban nincsen hiany - talan alazatban, segiteni akarasban inkabb. Kerdem pl., megvettek a biralando borokat, vagy ezeket, "mint szokas", a boraszok maguk ajanlottak fel, ingyen?

Attol viszont en is elkezdtem horogni, hogy egy kedves hozzaszolo leirja, miszerint valakik (o, v. ok? kicsoda??) mar regeseregen kihuztak volna a magyar boraszokat a ...bol, ha a boraszok maguk ezt eddig meg nem akadalyozzak. Hat kerve kerem, azt a hozzaszolast ne olvastassak el egyik magyar borasszal sem, hatha van koztuk gutautesre hajlamos, es minduket szeretnenk meg magunk kozot szenvedni latni. Mar amint gyerekcipoben totyognak, amint eppen borkeszitessel jatszogatnak, hogy majd a kedves posztolo nyugdijas koraban ihato borhoz (szaraz furminthoz) jusson...
naneeeee!
Van egy jo mondas, ami igazan angilusul dorren, es illik bizony ide: "Democracy is a system where you can say (write) what you think even if you do not think".

SLACÓ 2009.07.06. 20:49:22

@napoletano: Igen, finger bangs. A demokrácia már csak ilyen. Közben a 900 éves Yoda bácsi bölcsen somolyog és néz; ő már tudja, az erő vele van.

lackó 2009.07.06. 20:58:49

Tényleg nem akarjátok kimoderálni az ismétléseket?

vörös és fehér 2009.07.06. 21:02:03

@lackó: dehogynem, csak nem gondoltam hogy még lesz, azt hittem az óvoda már bezárt

lackó 2009.07.06. 21:11:55

@vörös és fehér: szerintem lesz még...sajnálom, ez tényleg méltatlan dolog.

benchmade 2009.07.06. 21:25:29

Kedves Krisztina!
Az internetes etikett szerint ugyanazt a kommentet többször leadni bunkóság. Olyan, mintha a pofánkba szarnál!
Jó ez neked? Mert ha igen, akkor küldök pár linket a témával kapcsolatban, ahol kiélvezheted magad.

lackó 2009.07.06. 21:29:19

@benchmade: ez kemény volt. A nőt tisztelve erre azért én nem vetemedtem volna. A lényeg mondjuk benne van, de abban nem vagyok biztos, hogy ő linkelte be ilyen sokszor, személyesen...

benchmade 2009.07.06. 21:36:16

@lackó: A nőket tisztelem, de a hülyeséget nem tolerálom. Senki más kommentje nem triplázódott, sőt még csak nem is duplázódott. Ilyen hosszú szöveget szvsz wordbe bever az ember. Onnan pedig minimum 2 dupla betűkombináció, vagy egérklikk. Ráadásul sok idő is eltelt közte, tehát nem az van, hogy nem frissül és a türelmetlen ember még egyszer rányom. De ha a delej a bűnös, akkor megkövetem a hölgyet.

Ferraiolo 2009.07.06. 21:53:52

@BZoltan:
Zoli, engem érdekelne, hogy véleményed szerint vajon kit lehet kompetensnek nevezni abban a kérdésben, hogy kik ismerik a balatoni borrégióban elhelyezkedő borvidékek terroirjait és az ezen borvidékeken termelt szőlőfajták borait?
Üdv:
Ferraiolo

vörös és fehér 2009.07.06. 22:09:56

a pannon bormustrán volt szerencsém MW-kel beszélgetni. volt olyan, aki ugyanazt a bort két egymást követő napon, más kontextusban ugyan, de durván 10pontos eltéréssel bírálta. és nem mondta azt, hogy különböző palackvariációk voltak, meg hogy a bor a bűnös, hanem hogy ez egy ilyen szubjektív dolog, vele is megesik az ilyen. (volt persze olyan is, amit módszeres ugyanoda tettek.)
sőt, a 2 meghívott MW sem pontozott általában ugyanoda. de nem estek egymásnak és nem győzködték egymást, hogy melyik a "jó" pontszám - olyan emberi reakcióik voltak.
ezért nem tudok egyetérteni azzal, amikor a "követőik" makacsul hajtogatják, hogy nemzetközi szaktekintélyek tévedhetetlenül szúrják ki az egyedi és nagy magyar borokat.
uff.

lackó 2009.07.06. 22:15:21

@Ferraiolo: szerintem a kezdeményezés jó, nem akarok Zoli helyett beszélni, csak annyira sokrétű pont ez a borrégió, hogy nagyon nehéz bekategorizálni. A Csörnyeföld-Somló problémát szerintem érzed te is...mert ugye elvileg fontos itt a terroir, de tegyük fel, hogy adott egy somlói bor, ami nem hozza pont az ásványokat (bár tény, igen nehéz lenne) és azt mondják, ez milyen szép...mondjuk Bussay Rajnai. Máris kész az ellentmondás. Egy eredetvédelmi rendszert inkább látnék célszerűnek, ha az valóban működne is.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2009.07.06. 22:45:58

@Ferraiolo: A válaszom egyszerűbb és lehangolóbb mint gondolnád. Szerintem senkit.

A Somló hegy terroirja évtizedeken keresztül durván le volt gyalázva, el volt hanyagolva, röviden és egyszerűen tönkre lett téve. A régi fajtákat kiirtották és a szocialista tömegtermelési szemlélet szerint bőtermő klónokkal leváltották. A hegy környéki falvakat tönkretették a szőlőmunkások életét lehetetlenné tették. A jelenleg elismert somlói termelők közül alig van olyan aki tősgyökeres somlói lenne és a szőlőmunkások töredéke származik a környékbeli falvakból. A vásárhelyi, szőlősi, dobai és a többi környékbeli faluban manapság semmi becsülete nincs a szőlőművelésnek, a helyiek lenézik azt a ki a földet túrja. A hegyen a termő ültetvények nagy része vagy friss telepítés vagy elhanyagolt háztáji törpebirtok. A borvidéken termelt bor mennyiségileg túlnyomó része a hegy lába alatti laposban terem amit somlóinak nevezni is rossz vicc. Az elmúlt másfél évtized során néhány termelő ugyan próbált kitörni és próbálta megteremteni az illúziót, hogy létezik még a Somló, de az egész borvidék területéhez képest az ő általuk gondozott területek elenyésző 4-6% környékén ha mozgott. Nekik köszönhetjük, hogy a Somló jó híre nem ragadt meg Hamvas és Márai szépírásaiban. De az elmúlt durván tíz év előrelépései amik akár a Kreinbacher birtok és a Hollóvár megjelenésével is fémjelezhetőek még nagyon fiatal kezdeményezések. Nagyon az elején járunk a Somlói terroir újra felfedezésének útján, főleg, hogy ezt a terroirt nemcsak felfedezni kell, hanem gyakorlatilag újrateremteni. Szóval a kérdésedre a lényegi válasz az, hogy tényleg senki nem elég komptens... azt tudjuk biztosan, hogy az ami látszik a Somló hegy terroirjából az arra enged következtetni, hogy hatalmas kincs és fantasztikus érték a hegy amit ha ügyesen aknázunk ki akkor nagy csodákat fogunk még látni.

A szőlőfajtákat illetőleg már virágosabb a helyzet. Bár a megfelelő klónválogatás még gyerekcipőben jár azért a nagyobb gazdák szerintem nagyjából tudják az irányt. Persze jó lenne a régi fajtákat újra megvizsgálni.
Sokan még mindig berzenkednek (gyakran joggal) az alacsony tőkterheléstől, a teljes érettségtől vagy az áztatástól . Gondolj például a juhfarkra. Néhány éve még karcos, savas, neutrális fajtának írta volna le még a legtöbb borértő és kereskedő. Ma már tudjuk, hogy a megfelelő terheléssel és jó időben elkapott szürettel messze nem karcosak a savai hanem épphogy játékosak és egy szerethetően robosztus és koncentrált bort is tud adni.

Remélem sikerült választ adni a kérdésedre mégha kissé hosszúra is sikerült :)

a cuccosok már a spájzban vannak! 2009.07.06. 22:54:50

Azta.....Bussay rajnait a 3.kategóriába tenni??!!! vicc.

Kérdem én hogy ezek a szaktekintélyek, akik megmondják hogy melyik a terroirbor, hallották már egyáltalán azt a szót, hogy "bazalt", például?
Azt már meg sem merem kérdezni, hogy jártak-e személyesen ezeken a helyeken legalább egyszer?!

Eleve durva elképzelésnek tarom, hogy a "terroirbor" a "nagy bor" előszobája lenne.

Noir taster 2009.07.07. 05:44:18

A "fikázás", mint alkoholista szokás, nekem már nem meglepő. Van, amikor SZÁMOMRA (mert a bor igenis szubjektív) van benne igazság, és van, amikor nincs. Most van benne, de a cikket túlzónak tartom.

A WSET intézményt jól ismerem, diploma szakos hallgató vagyok Londonban. Nekem az egész cikk legfájóbb pontja Romsics Laci "fikázása". Sírva könyörgök: valaki az őt fikázók közül essen már neki egyszer egy ilyen tesztnek, és szembesüljön a tényekkel: itthonról megcsinálni az MW-t erőn felüli. Amit Londonban kóstolhatnak a világból napi szinten, az nálunk beszerezhetetlen. Nemzetközi kóstolási tapasztalatok terén a béka feneke alatt vagyunk jócskán.

Amellett, hogy Krisztina kifejezetten nem a szívem csücske, és a minősítéssel sem értek egyet azért pár tény:

- a magyar borok nemzetközi hírét nem az alkeszek fogják megalapozni...

- amit tettek, jó szándékkal tették

- szerintem is béna, de a bénázás kapcsán ismét érdemben beszélünk a balatoni borokról: pro és kontra minősítünk pincészeteket, indokolunk és érvelünk a rendszer hibái kapcsán, ami tök jó! PS: még isten sem alkot tökéleteset. Ti sem.

- a 2% fogja olvasni a minősítést, akik egyébként tudják a tutit, a 97% továbbra is "tudatlan" marad. Anyukámat meg nem is érdekli - sosem fog borra költeni.

- a boltosok nagy része sem fogja tudni elmondani a színkódolást a népnek - no para

És végül. Ha valaki, külföldön egyébként tisztelettel bíró ember ellátogat hozzánk, veszi a fáradtságot megkóstolni a külföldön egyébként nem számító borainkat, akkor annak örülni kell. Az pedig, hogy David Bird-ön gúnyolódtok - persze nem rajta, de mégis úgy tűnik - az szerintem gáz. Egyelőre többen ismerik, és fontosabb a szava mint a tiétek.

A magyar boros "titulusok" egyébként általában helytelenek és túlzóak. Ennek remek példái fellelhetőek ezen a színversenyen bírálóknál is. Egyébként Ti, alkeszek sem egyforma tudással rendelkeztek, legyen az az újságírás vagy a borok világának ismerete, mégis egységeset kommunikáltok....

De egyébként is: van még egy olyan ország, ahol egy napos tanfolyam után a nulláról bárki sommelier-nek hívhatja teljes komolysággal magát?!

Több érdemi és pozitív építő jellegű munkát kívánok, Herczeg Ágnes

CzSK 2009.07.07. 07:30:16

T. Cím!
Egyszer kívántam hozzászólni a beszélgetés folyamához. Azt hogy bulvár hatásvadász módon a bejegyzésemet - a hozzájárulásom nélkül - többször visszalinkelik felháborítónak tartom.

csomorika 2009.07.07. 07:54:13

Kedves Krisztina! Lehet, hogy csak engem érdekel, de áruld már el kérlek hogy történt a minősítés, mert kíváncsi lennék, hogy pontozás nélkül miként lehet besorolni a borokat?

CzSK 2009.07.07. 07:58:38

@CzSK: @benchmade: példátlan - valóban: miért ismételném magamat??? Egyben nyilvánosan felkérem a blog üzemeltetőjét, hogy ismertesse annak az IP címét, aki a nevemben ismételten visszarakta ugyanazokat a blog-bejegyzéseket.

A többi témára - amelyek a rendezvényt érintik - természetesen érdemben válaszolok. Mellette egyéb elfoglaltságom is akad szép számmal...kis türelmet kérek:)

alföldi merlot 2009.07.07. 09:36:55

@CzSK: Nem tudom, hogy ki szórakozik, de törlöm az ismétléseket. Én csak annyit látok, hogy ugyanarról a mail-címről jönnek.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2009.07.07. 09:54:20

@lackó: ja bocs, én nem az a K. András vagyok. :)

alföldi merlot 2009.07.07. 10:05:56

@Noir taster: Szerintem az csinál David Birdből bohócot, aki még mindig nem volt képes ezt a mondatot törölni a Winfer honlapjáról: "A világ egyik vezető borszakértője, jelen állás szerint a borászat atyjának tekintik." Viszont némi bizakodásra adhat okot, hogy az angol változat már nem érhető el. Romsics Lászlóval lehet, hogy a Decanter és a György-Villa honlapja járatta a bolondját, és ő ártatlan abban, hogy alig kezdte el a MW-képzést, a diplomát már is készpénznek vették. Erről még itt írtam bővebben: alfoldimerlot.freeblog.hu/ "-1 MW" címen. A Romsics László nevével fémjelzett magyar Decanterről pedig ez volt a véleményem alfoldimerlot.freeblog.hu/archives/2005/03/02/475619/, és ezt mutatis mutandis azóta is tartom.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2009.07.07. 10:34:55

@napoletano: felesleges frusztrálódni, amiatt mer valaki(k) megbontják a magyar borokról alkotott világképedet. A témában Noir taster-féle nézettel tudok azonosulni. Egyszerüen nagy nemzetközi kóstolási gyakorlat kell ahhoz, hogy a magyar bort valóban (objektíven) meg tudjuk ítélni. Erre pontosan azért van szükség, hogy lássuk a hibáinkat, amiket ki kell köszörülni. Ha ezeket nem látjuk, akkor isten mentsen meg bennünket a román és bolgár minőségi boroktól, mert majd szépen lassan elmennek mellettünk.

Hogy mi a nagy/drága fehér, tessünk nekiállni Puligny-Montrachet-t, meg Savennières-t kóstolni. A magyar borkedvelők 99,99% azt sem tudja, hogy ezeket eszik-e vagy isszák. Ehhez mérjük magunkat, ne pedig a saját dicshímnuszunkat zengjük nemzetközi kitekintés nélkül.

A többi megjegyzésedhez írnám:

A legtöbb magyar borász egyébiránt nincsen szarban, aki befutott/ismert, annak nincsen gondja, nyugodt lehetsz.

Nagyon köszönöm BZoltannak, hogy pontosan leírta, hogy pl. Somló esetében mi ez a bizonyos "járni tanulás". Alig van 10 évre visszamenőleg fogalmunk, hogy az egyes dűlők mikor mit produkálnak. Ha ez beszorozzuk még a terméskorlátozás x időjárás x klón x szüret ideje x borászati technológia képlettel (amelyből ezen utolsó elem bátran kibontható egy sok tagú szorzattá). Ebben a bonyodalomban való eligazodáshoz kell (ímmel-ámmal) az a bizonyos +20 év.

Nem olyan régen jártam egy Királyudvar kóstolón, ahol Antony Hwang tulajdonos - aki egyébként 1000%-ban elkötelezett Tokaj iránt és tiszteletbeli magyarnak tekinthető :) - szinte szó szerint mondta azt, hogy a Tokaji borászat nagy utat tett meg az elmúlt 15 évben, de még mindig csak "járni tanul".

A Művelt Alkoholistának: a közelmúltban fanyalogtatok a hazai "nagy fehérek" hiányán (teljes joggal). Nem nagyon emlékszem, hogy egy átfogó nagy francia fehér tesztbe valalha is belemásztatok volna. Nincs ennek itt az ideje? :)

alföldi merlot 2009.07.07. 10:41:59

@akov: De itt az ideje. Segítesz megszervezni, beszerezni, adományozni?

ungarisse robertparker 2009.07.07. 10:48:31

@Noir taster: "van még egy olyan ország, ahol egy napos tanfolyam után a nulláról bárki sommelier-nek hívhatja teljes komolysággal magát?!"

Mi tobb: wine expertnek is hivhatja magat. Ugye?

akov · http://borrajongo.blog.hu 2009.07.07. 10:57:58

@alföldi merlot: szivesen segítek, amit jelentéktelen porhüvelyemmel segíthetek. Átbújom a kóstolási jegyzeteimet és lesz 1-2 tippem. Szerintem 7-8 borra minimum be kellene lőni és szigorúan vakon, nem tudom hogy szoktátok. Írj egy mail-t!

AG 2.0 · http://albertgazda.blog.hu 2009.07.07. 11:16:19

@akov:

hát ez egyre súlyosabb. nemigen elegáns ide okoskodnom a véleményemet -- hiszen köd előttem, köd utánam --, de most picit érintve érzem magamat, úgyhogy csak azért. nem hiszem, hogy bármely más blogon vagy sajtótermékben megjelent-e annyi szöveg külföldiekről, mint az alkeszen, toszkán vonalon elsősorban alföldi merlot-nak, egyebekben meg talán nekem is köszönhetően. volt itt osztrák, német, francia is bőséggel, utána kéne keresni esetleg, aztán mondani a tutit

ha már itt vagyok, akkor a témáról is röviden. hát hogy a csudába lehet azt hinni és állítani, hogy okosabban issza a bort az, akinek papírja van róla? 25 ezer forint, egy nap, és máris megvan minden? ugyan már. menjetek haza, igyatok otthon, sokat.

még egy apróság. mint a bloghu rendszerének elég alapos ismerője fogadatlan prókátorként szeretném tisztázni: senki -- értsd: senki -- nem tud más nevében kommenteket küldözgetni, duplikálni, triplázni. csak az, aki ismeri az indapasstulajdonos jelszavát. azt pedig csak maga a pass tulajdonosa ismeri

további vidámságot mindenkinek

drbarta · http://borrajongo.blog.hu 2009.07.07. 11:49:09

Kedves akov!
Szerintem a "Hol vannak a nagy fehérek"-poston kialakult vitában a magyar "nagy fehérek" mellett érvelők nem azt állították, hogy behoztuk a franciákat és a Loire-völgy és Burgundia legszebb tételeit bárhol, bármikor megszégyenítjük.
Én pl. csak annyit állítottam, hogy nem hiszem el, hogy a hazai fehér kínálatból nem lehet néhány olyan palackot összerakni, ami Toszkán borivók számára legalábbis pozitív meglepetést nyújtana.

kifli 2009.07.07. 11:54:06

@alföldi merlot: "adományozni" ? ez a szó mit jelent ebben a kontextusban? melyik alapítványnak kell adományozni? vagy félreértettem valamit?

hvuk 2009.07.07. 11:58:58

A posztismétlés nem attól van, hogy Krisztina frissítette a böngészőjét a postolás után? Vagy esetleg a back gombbal jött vissza. Nekem akkor szokott duplikálni. Megoldás, hogy rá kell klikkelni a blogbejegyzés címére és utána már lehet frissítgetni (vagy törölni a böngésző cache-ét, de az macerásabb).

akov · http://borrajongo.blog.hu 2009.07.07. 12:20:46

@AG 2.0: ha visszaolvasod újra, amit írtam, egyáltalán nem szidtam a MűvA-t, sőt a szokásos magyar borissza milliőben kifejezetten üdítőnek tartok jónéhány bejegyzést (ld. pl. a múlt heti cabernet tesztet). Csak annyit állítok, hogy a hazai borőrültek/borértők nagy többsége bizony hazai nedveket iszik, ettől heveny csőlátásuk van és túlértékelik, ami itthon "folyik".

drbarta: egyetértek. Volt is a hozzászólásokban egy csomó értelmes ajánlat. De ez még mindig azt jelenti, hogy a "nagy fehéret" is nagyítóval kell keresni...

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2009.07.07. 12:47:37

@akov: Miért furcsa az, hogy a magyar borivók magyar bort isznak elsősorban? Gondolod, hogy a franciák nem francia bort isznak és a spanyolok nem spanyolt? Ne tévesszen meg a borsajtó angolszász túlsúlya és ugye Angliában nem sok szőlő terem így számukra alapvetés az, hogy más vidékek borait isszák. Mondjuk azt is megnézném, hogy mennyi német, belga sört isznak az angolok :)

A csőlátás amúgy nem igaz ám abban a formában ahogy sokan gondolják. Ezen a területen is nagy előrelépések vannak csak ennek nem mindig van akkora hírértéke.

alföldi merlot 2009.07.07. 12:51:07

@kifli: azt jelenti, hogy benyúlsz a borhűtődbe, és előveszel egy vagy két palackot, ami illik az adott kóstoló tematikájába (már ha van ilyen). Mink többnyire így szoktuk vidéken.

Noir taster 2009.07.07. 12:51:13

@ungarisse robertparker: Kedves "magyar Robert Parker" - no comment. Kérlek javasolj egy megnevezést, ami még nincs lejáratva, és fedi a valóságot. Úgy gondolom, Magyarországon belül ez megállja a helyét. Ha álszerény lennék az jobb lenne? pl borkedvelő stb. Lehet neked igen..
Úgy gondolom, hogy egy londoni diploma hallgató 1 év alatt 5 sikeres vizsgával a háta mögött és egyébként 8 év itthoni kóstolási tapasztalattal használhatja ezt a megnevezést. Vagy szerinted mitől ért valaki a borhoz? Vagy csak a fikázás tesz szakértővé? Ez utóbbiba én kösz, de nem szállok be.

borkősav 2009.07.07. 12:55:47

@alföldi merlot: érdekes ez a vita
a magyar borszakértők""kicsit hamar válnak igen okossá, legtöbször úgyy hogy borkészítés közelébe nem lépnek, és így alkotnak véleményt, emelknek fel döngölnek le. Legtöbben akik valami tanfolyamot elvégeznek 2 nap alatt 300 bruttóért megvilágosodnak, mások meg például sok számtekes önfejlesztő típus, oszt magától okos.
Speciál David Birdet kiviccelni meg pocskondiázni nem túl nyerő( bár nem ez történt csak a rá aggatott titulus volt vicces nekünk), mert bár itten azt kevesen tudják amit ott írnak róla, és itt vicként kezelik az eléggé a valóságot fedi(bár a megfogalmazás tényleg egy kicsit költői). Volt szerencsém 1-2 szer vele kostolni és borászatról beszélgetni vele. 1980 ban már a Balatoni áll gazdaság hívta meg őt tanácsadónak, és azóta minden évben jelen van töbször 1 évben magyaroprszágon több helyen( tokaj),minőséget elemez tervez borászati technológiát javít és kostol kostol kostol.
Nem mellesleg írt egy pár könyvet a borászatról, több mélységben több szemszögből, ja és hát a világ összes részéről hívják tanácsadónak ( franciák, olaszok, argentinek) nem csak borosok, hanem szeszesek is, namost ezt csinálja 76 óta ami 33 év gyenge tapasztalat, előtte pedig tudományos laborokban mozgott.
Mivel kostoltam vele, tudom hogy igen rendben látja a magyar borokat,szereti őkket és el tudja helyezni a világ borai között.

Összegezve az itt kommentezők és szerzők kb 10 év alatt nem látnak és kóstolnak annyit, mint Ő azt tette az elmúlt időszakban, és emellé még a képzettsége és tudása is megvan hogy véleményt alkosson,ami hát az itt felszólalóknál nem biztos hogy megvan ( ide beleértem magam is) és ha a véleménye bárhol a világon számít, gondolom ez ránk nézve is valós lehet.

Noir taster 2009.07.07. 12:58:32

A szakértőket illetően: Árvay Angelika új magyar Nemzetközi Borakadémikusunk. Neki már nincs gondja a megnevezésekkel. :) Gratulálok szívből!

lackó 2009.07.07. 12:58:59

@akov: abban nagy igazság van, amit mondasz, de amíg nem ismeri a magyar fogyasztó a magyar borpiacot sem, sőt a magyar borászok is még a terroirt, a fajtákat, a hordóhasználatot faggatják, addig nem feltétlen kell rögtön az 1-er cru borokat nyomni, mert ez is félrevezető dolog. Persze, van egy bizonyos szint, amikor már érdemes, sőt, kell is, de az nem az átlagfogyasztó lesz. Először hozzuk be a lemaradást...az nem sokra vezet, ha papíros emberek tekintélyelvből próbálják megmondani, hogy mi is a jó. Ráadásul pont az átlagfogyasztónak fogalma sincs, mi az az MW és vele azt is be lehet szopatni, hogy David Bird a borászat atyja (Mert szakértelem ide, vagy oda, ilyen NEM lehet kijelenteni).

napoletano 2009.07.07. 13:06:53

@akov: eloszor a vilagkepem es a frusztraciom kihagynam a valaszbol - ha kevesbe minositenel, lehet, kevesbe lenne szines a valasz, de en nem bannam.

A "jarni tanulas": volt alkalmam beszelni Hwang urral, tobbszor is. Nehany mas borasszal is - nem talaltam koztuk olyat, aki ne hangsulyozta volna a tanulas, az alazat, a figyelem szuksegessseget. Meg azt, hogy "nem tudunk meg mindent/alig valamit/semmit" - vermerseklet kerdese. De ez legyen az o dolguk, nem a mi (te, ti) kotelessegunk/etek, hogy oktassuk/atok oket e tekintetben. Kitero: Hwang ur amugy intelligensen, de hangsulyt valtott. Most, hogy a Kiralyudvarban nincsen mar Szepsy, es azt hiszem, Demeter Z. sem ment vissza, eloterbe kerult a "kufoldon elorebb jarnak" velekedes (nevezetesen rendszeresen emlegeti a sajat franciaorszagi birtokat, mint eloljaro peldat). Nem feltetlenul ertelmetlen, amit mond, de azert ez is jarjon eszedben, amikor vele beszelsz.

Tovabba: "terméskorlátozás x időjárás x klón x szüret ideje x borászati technológia képlettel (amelyből ezen utolsó elem bátran kibontható egy sok tagú szorzattá). Ebben a bonyodalomban való eligazodáshoz kell (ímmel-ámmal) az a bizonyos +20 év."
Ez nem magyar sajatsag, es nem hinnem, hogy pl. idojaras x szuret ideje kombinacio valaha is "kitanulhato" lenne. A boraszati technologia pedig szinten elegge ujratanulando dolog, min. nemzedekenkent, de ugy tunik, surubben is.
Mindemellett nem gondolom, nem is irtam, hogy a magyar boraszat vilaghiru, es aki nem hiszi a) hulye b) jarjon utana c) csereltesse ki az erzekszerveit. Meg amugy a MA-n sok ilyen szellemu beirassal nem is talalkoztam. Ez tehat nagyjabol arnyekbokszolas.

A kulfoldi borokkal valo kostolasi gyakorlat szerzese es hasonlo jotanacsok; hat ezt nagyon megkoszonom, el is kezdem mindjart holnap... mert eddig errol fogalmam sem volt... :-) Tudod, magyar gyerek vagyok, magyar az izlesem, le a bestye labancokkal!

drbarta · http://borrajongo.blog.hu 2009.07.07. 13:48:52

Külföldi borokról még annyit mondanék, hogy bár sehol nem tart még a külföldi "tapasztalatom", az általam eddig kóstolt nevesebb külföldi borok száma még kétjegyű, de eddig az a tapasztalatom, hogy kint is igen meg kell nézni ki is a termelő, ha igazán "nagy" borral szeretnék összefutni. Jónéhány olyan tételhez volt szerencsém, amelyek utánajártan igen elismert pincészetből származnak, a nemzetközi média is esetleg magasra tartja, és bár nem mondanám rossznak,de "nagynak" semmiképp. Szóval úgy hiszem a "nagy" bor nem ugrik minden ppolcról az ölünkbe, még Loire-mentén sem, és Burgundiában sem!

kifli 2009.07.07. 14:00:34

@alföldi merlot: szóval a megfelelő bor "adományozása" az ára annak, hogy valaki a művelt alkoholistákkal kóstolhasson?

alföldi merlot 2009.07.07. 14:10:27

@kifli: ez a kérdés már tényleg egészen infantilisre sikerült.

lackó 2009.07.07. 14:12:16

@kifli: te, élvezed, ha nyitogatod a pofonosládát? :D

palack 2009.07.07. 14:18:09

@alföldi merlot: Bocs, de hadd válaszoljak hasonló szellemben, szerintem ilyesmit szeretne hallani. @kifli: Tehát. Az első három kóstolóra csak beküldheted a borokat, az önéletrajzoddal és egészalakos fürdőruhás képpel. Ezután várólistára kerülsz és remegő térdekkel várod, hogy a mesterek meghívnak-e (közben persze szorgalmasan küldözgeted a borokat.) Állandó tagsághoz minimum életjáradéki szerződés szükséges. Egyéb kérdés?

lackó 2009.07.07. 14:22:26

@palack: javasolnám nőnem esetén a monokini, hímnemű esetén a "Borat-fürdőruha" viseletét.

kukko 2009.07.07. 15:30:49

Engem nem zavar, ha itt, vagy máshol, másoknak nem ízlenek azok a borok, amik nekem. Volt olyan is, hogy egyik bor egyszer ízlett, legközelebb viszont már nem annyira.

A baj ezekkel a kategóriákkal van. Biztos sok egyszerű borfogyasztó nem tudta eddig, hogy a hazai és nemzetközi borversenyeken mire való az aranyérem, az ezüstérem, meg a bronzérem. De ez most a színkódokkal egycsapásra megváltozik! Hiába van az az értelmezhetetlen kifejezés például a Konyári Páván, hogy csúcsbor, amit a borfogyasztók 97%-a nem ismer, rögtön látja, hogy narancssárga, így eldöntheti, hogy megveszi-e! Tehát aki egy könnyen fogyasztható, egyszerű borra vágyik, az ezt keresse. Vagy nem én vagyok itt az egyetlen, aki felfigyelt arra, hogy a balatoni terroirt a 2HA Sangiovesével lehet megismerni.

Szóval elismerésem, hogy tenni akarnak a magyar borkultúráért, borkedvelőkért, ilyen szakembereket hívnak meg Magyarországra, akik majd talán népszerűsítik a magyar borokat, tanácsokkal látják el a borászokat.

Célkitűzéseiket viszont nem sikerült megvalósítani: ez is csak egy újabb verseny, újabb ellentmondásos eredményekkel, egy még lehetetlenebb besorolással.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2009.07.07. 15:39:36

@drbarta: egyébként ott a pont, egyetértek. A nagy borok sajnos ritkák, még pedig nagyon. Amint a korábbi hozzászólásaimból látjátok, nagyon skizoid a véleményem. Annak ellenére, hogy a "valaha legjobb" chardonnay és pinot, amit ittam burgundiai volt, viszont semmi sem elkeserítőbb (és drágább), mint pl. vakon nekiállni kísérletezni francia borokkal, nagyon szar élmények érhetik az embert és ráadásul vastagon.

@lackó: ezzel is egyetértek. Viszont az itt fórumozók vélhetően egy befogadó borkedvelő/borbuzi társaság. Aki borértőnek vallja magát, annál szerintem kötelező a nemzetközi kitekintés.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2009.07.07. 15:42:18

@palack: Fürdőruhás képet nem tudok ajánlani, mert idén még nem volt alkalom felvenni, viszont 3 v. 4 üveg bort igen, ebből 2 min. 1er cru (ezek megvannak, a többin gondolkodom :) ).

kifli 2009.07.07. 16:23:08

@lackó: csak próbálom megérteni az MA működését...

lackó 2009.07.07. 17:07:11

@kifli: miért gondolod, hogy bármiféle komplikált működésről van szó? Egy társaság, aki kóstol és ezt publikálja...nem hiszem, hogy minden mögött valamiféle bonyolult működési elvet kéne keresni. Szervezd meg magadnak, publikáld és máris előrébb vagy...

Fűrészpor 2009.07.07. 18:30:35

Most akkor akov az sziraz? Kantorbandi álláshalmozó de egyébkén titkár? Andzsi akadémikus, cuccosok meg bussaynál dolgozik, vagy alföldi merlot az maga Romsics László és palack fürdőruhában pózol? mi van ne haragudjatok de nem bírom követni:)

lackó 2009.07.07. 18:51:00

@Fűrészpor: aki lemarad, kimarad :)
Biztosíthatlak róla, hogy Alföldi Merlot nem Romsics László és nem pózol palack fürdőruhájában.

napoletano 2009.07.07. 19:02:59

A: megkovetem a nagyerdemut. Az angilus idezetet illett volna magyarul is megirnom (sajat tapasztalat: franciaul nem tudok, mindig irritalt, ha valaki csak franciaul idezett valamit. Ezt momentan elfeledtem. Bocs). Szoval, az idezet: a demokracia olyan rendszer, ahol gondolkozas nelkul (is) elmondhatod (megirhatod) a velemenyed.

B) miert ne lennenek ritkak a nagy feherborok (v. vorosek)? Uraim, ki akar minden nap Dobos-tortat enni? A nagy borok azert nagyok, mert kiemelkednek a mindennapok (amugy jo :-))) borai kozul. Miert baj ez? Szerintem egyaltalan nem baj, sot. Tehat per definitionem (Atyavilag, mar megint egy idegennyelvu kifejezes... :-( ) a nagy borok ritkak - kell hogy legyenek.

napoletano 2009.07.07. 19:04:07

ja, es holgyeim... :-)) (nem csak uraim)

CzSK 2009.07.07. 19:05:49

kukko - A Winfer nem verseny! A narancs kategóriába tartozó borok nem rosszabbak mint a zöldek, csak más stílusúak.

A 2HA Sangiovese: a terroir bor esetén a szőlőfajta másodlagos, a terroir ez esetben felülírja a fajtát. Hogy melyik fajtát, az jelen esetben nem fontos, de szerencsés esetben háttérben fellelhető aromái színesíthetik, komplexebbé tehetik a bort, ahogy ez a fenti tétel esetében is történt. Terroir - lsd. Jancis Robinson Oxford Companion to Wine

drbarta - Egy MW-nek kell-e eldöntenie, hogy a fogyasztónak mi ízlik?
A legnagyobb és legfejlettebb borfogyasztó nemzeteknél a kereskedelmi láncok (itt fogy a legtöbb bor - Tesco, Sainsbury, Mark&Spencer...) vezető buyer-ei szinte kivétel nélkül Master of Wine-ok. És lássuk be ott működik. Nálunk miért ne működhetne?

A nagy fehérborokat illetően akov megjegyzését magaménak érzem:
"felesleges frusztrálódni, amiatt mer valaki(k) megbontják a magyar borokról alkotott világképedet. Egyszerüen nagy nemzetközi kóstolási gyakorlat kell ahhoz, hogy a magyar bort valóban (objektíven) meg tudjuk ítélni. Erre pontosan azért van szükség, hogy lássuk a hibáinkat, amiket ki kell köszörülni. Ha ezeket nem látjuk, akkor isten mentsen meg bennünket a román és bolgár minőségi boroktól, mert majd szépen lassan elmennek mellettünk.
Hogy mi a nagy/drága fehér, tessünk nekiállni Puligny-Montrachet-t, meg Savennières-t kóstolni. A magyar borkedvelők 99,99% azt sem tudja, hogy ezeket eszik-e vagy isszák. Ehhez mérjük magunkat, ne pedig a saját dicshímnuszunkat zengjük nemzetközi kitekintés nélkül."

napoletano 2009.07.07. 19:09:36

drbarta beirasa utan elfogott a ketseg, hogy netan valaki szo szerint erti az utolso bekezdesem... es akkor mehetek a Tiszanak... a joisteneert, ez ironikusnak volt szanva... :-)

napoletano 2009.07.07. 19:11:50

na, most CZSK is szo szerint ertett valamit, amit tan nem kellett volna...

lackó 2009.07.07. 19:13:48

Krisztina: ezt hogy szándékozzátok kommunikálni a fogyasztók felé? Mert elvileg kapott mondjuk egy Páva narancsot: "A rendszer bázisa az egyszerű alap ketegória, amely a tiszta, hibátlan, de különösebben nem koncentrált vagy komplex borokat tartalmazza. Ezek egyszerű, könnyen fogyasztható borok, melyekben lehet, de nem feltétel, hogy komolyabb fajtajegyeket mutassanak. Színkódja a narancs." Aki ez alapján egy ilyen bort keres, nem ezt kapja, ez egyértelmű. Elvileg a leírás szerint ez egy egyszerű, hétköznapi borkategória, az abba minősített borok jó része nem az...

Amikor felajánlottuk segítségünket a Tesconak, Corának, hadd segítsünk, hadd próbáljuk meg rendbe rakni a dolgokat, magasról tojtak a fejünkre.

lackó 2009.07.07. 19:16:55

Várjunk csak, Krisztina: ha mondjuk bekerül egy horvát malvazija és komplex bor, hatalmas, akkor simán kaphatott volna adott esetben a winferen setétvereset?

lackó 2009.07.07. 20:50:05

OFF: mi ez az anyázás a borravaló és az Alkesz között?

Noir taster 2009.07.08. 00:09:31

@alföldi merlot: Kedves Alföldi Merlot,

Elolvastam az említett bejegyzéseidet. Romsics Lacival kapcsolatban továbbra is tartom azt, hogy én őt segítőkész, és nem nagyzoló embernek ismerem. Nem gondolom, hogy ő így állíttatta volna be saját magát. Ma már ott tartunk azonban, hogy ha valaki csinálja is nálunk az MW-t (és én úgy tudom Lacin kívül is van ilyen ember), az még a feltételezését is kikéri magának. Szerintem ez sem jó.

Ami a Decantert illeti: valószínű egy londoni Decanter tartalma kevésbé lenne eladható nálunk: mi még nem tartunk ott nagy átlagban, hogy ilyen mélységű cikkek kellenének. A könnyedebb stílusa által viszont lehet így több emberhez jut el. Kevesebbet, de többen tanulnak belőle. Aki pedig többre vágyik, mint Te vagy akár én is, mi előfizetünk emellett az angol Decanterre, a Harpers-re a Just Drinks-re a Wine Spectator-re stb. Egyszerű közgazdaságtan: a kereslet és a kínálat mozgatja egymást. Néha a bulvár is segít, mert több embert ér el. És ugye a cél a "97%" egyre magasabb arányú átszoktatása a "3%"-ba... Néha fontos egyszerűbben is kommunikálni. Ne ítéld el ezt élesen. A szakmai hibákra természetesen oda kell figyelni és korrigálni kell azokat, ha vannak.

mossberg operator 2009.07.08. 01:02:28

@AG 2.0:

Hello!

Nekem intermediate-em van a WSET-bol (angol nyelven vizsgaztam), s MW tartotta a 3 napos oktatast, valalamint volt egy 4 honapos kurzus utani munka(fuzet/konyv) a cegem altal, mire megkaptam a papirt. Ilyen temak voltak a munkakonyven: Ajanlj bort a kovetkezo 25 menusorhoz (nem magyar kaja, hanem mindenhonnan a vilagbol), csinalj 6 kostolot legalabb 10 embernek, dokumentald,stb...
Most az advanced-re gyurok, s halasnak tartom magam, amiert a cegem fizeti az egeszet, en meg tanulhatok...

AG 2.0 · http://albertgazda.blog.hu 2009.07.08. 07:05:15

@londonercsecse: gratulálok. nekem nincsen semmim, nem is lesz, és akkor sem lenne, ha a cégem fizetné. viszont sokat iszom. de nem gondolom, hogy pusztán emiatt okosabb és felkészültebb lennék nálad.

drbarta · http://borrajongo.blog.hu 2009.07.08. 07:45:08

Kedves Cz S Krisztina!
Az minden borszeretőnek érdekes olvasmány hogy hazai borainknak milyen a nemzetközi megítélése. Így én azzal nem is szeretnék vitatkozni, hogy mely borok melyik kategóriába esnek, de nem tartom szerencsésnek a kategóriák elnevezéseit.
Az én kritikám elsősorban az, hogy olvasataim szerint ez elsősorban a magyar fogyasztók kevésbé érdeklődő 97%ának szól, és az egyes borokon besoroló plecsnik fognak díszelegni, az ő eligazításuk végett-tehát ez nem érdekes olvasnivaló, hanem gyakorlatban is megvalósuló besorolás.
Nekem az a tapasztalatom, hogy a bor iránt képzetlen embernek nem esik egybe az ízlése a képzettebbekével úgy érzem, hogy előbb-utóbb nagy csalódások érik őket ha a plecsnik színe lenne kizárólag a mérvadó, hogy milyen bort válasszanak.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2009.07.08. 07:54:37

@CzSK: Azt írod, hogy a Winfer nem verseny. Oké, mondjuk, hogy értem és elfogadom.

De azt nem hiszem el, hogy létezik olyan borértő vagy akár laikus borfogyasztó aki nem tudja és érzi, hogy a narancs kategória az bizony alacsonyabb és írjuk le, mondjuk ki... rosszabb mint a zöld. Egy koncentrált bor versus karcsú bor, egy komplex bor versus egyszerű bor, egy a fajtajelleget tükröző terroir bor egy ilyen tulajdonságokkal nem rendelkező borral szemben.
Nehezen tudom elképzelni, hogy bárkivel sikerül megértetni, hogy ezek nem különböző minőségi kategóriák hanem csak stílusbeliek.

Nem hiszem el, hogy létezik olyan borivó, termelő, kereskedő aki nem úgy gondolná, hogy a narancsnál jobb a vörös. Azt még elfogadom, hogy a zöld-kék viszonylatban inkább stílusbeli különbség van...de az a napnál is világosabb, hogy a narancs az mindkettőnél gyengébb és a vörös az mindkettőnél rosszabb.

Az pedig egy a borpiacon közismert jelenség, hogy a karcsú, könnyen iható alapborok amikben sem fajtajelleg sem termőhelyi sajátosságok nem nagyon vannak azok bizony országtól függően leginkább és kevés kivétellel az 1-5 eurós mezőnyben vannak az akár fajtajelleget vagy terroirt koncentráltan és komplexebben bemutató borok inkább az 5-15 eurós kategóriában mozognak és az egyéniséggel, finesszel meg valami extrával azok pedig efölött.

Ezek a megfeleltetések adottak nemcsak a magyar, de a nemzetközi borpiacon is. Az ezzel kapcsolatos fogyasztói refexek léteznek és működnek.

Ezért én ezt a négy (ami inkább három) kategóriás besorolást már csak ezért is hanyagolnám. A másik okot már leírtam. Bármennyire is hitelesek, tapasztaltak, nagy tudásúak és megkérdőjelezhetetlenül jól kóstolók a meghívott Mater of Wine borisszák... a terroir-t és a fajtákat akkor sem ismerik. Ha évente húszmilliárd _NEM_ balatoni bort is kóstolnak tízezer éve és szívlapáttal hányják arráb az irodájukban a különféle diplomákat és oklevelet akkor sem. Azért nem, mert még senki nem ismeri ezeket. Aki évtizedek óta bort termel és ugyanazokkal a fajtákkal dolgozik az talán kapiskál valamit. De még nagyon az elején járunk a dolognak.

Ezért én azt javaslom, hogy felejtsétek el ezt a négy kategóriát és beszélgessetek sokat a következő rendezvényig sok termelővel, fogyasztóval, kereskedővel, boríróval. Hallgassatok meg ezer véleményt, sokszáz javaslatot. Tudjátok meg, hogy tényleg milyen szakmai visszajelzésre van szükségük a termelőknek és milyen osztályozási rendszer segítené a fogyasztókat a piacon való eligazodásban.

Legyetek nyitottak és rugalmasak. Mert az alapötlet, hogy elfogulatlan tapasztalt szájakkal kóstoltattok és értékeltettek a kereskedelmi forgalomból beszerzett borokat az nagyszerű és egyedülálló ebben a méretben.

Balogh Zoltán

lackó 2009.07.08. 08:03:01

@AG 2.0: csatlakoznék, azt viszont nem bánnám, ha az én ivásaimat/kóstolásaimat a cégem fizetné...

A papír egyébként mire jogosít fel? Úgy értem, akinek mondjuk van Magyarországon ilyenje, az mit csinál napjainkban? Itt Szegeden pl. egyetlen étteremben sincs sommelier, gondolom, valami ilyesmi lenne a dolguk.

Másik kérdésem: az OK, hogy rögtön nemzetközi piacozni akarunk, de mi a helyzet a magyar borpiaccal? Azon gondolkodott már valaki, hogy először a saját utcáinkat kéne kisöpörni?

alföldi merlot 2009.07.08. 08:08:01

Ez a színezős/pöttyözősdi valami új mém boros körökben? Volt ugye először a Wines of Hungary logója: www.bormarketing.hu/index.php?action=pr&p_id=1&h_id=109 A cég, amelynek ezt a pazar dezájnt felerészben köszönhetjük: a Kemistry www.kemistry.co.uk/. E cég ügyvezetője Omar Csizmadia-Honigh a Winfer zsürijében szakértő: balatonwinfer.com/index.php/szakertk. A Winfert a Borravalón propagáló, és WSET-oktató Kántor Endre annak az Issues Management-nek a tagja, amely az utóbbi néhány hónapban szinte minden fontosabb boros rendezvény sajtómunkáját végzi, és akiknek a honlapja szintén színes pöttyös: www.issues.hu/ Tud még valaki újabb színes/pöttyös boros projektekről?

lackó 2009.07.08. 08:11:18

@BZoltan: hozzá tenném, hogy egy ilyen - maradjunk a besorolás megnevezésnél- ne a szakmai dölyf, az "én mondom meg, hogy mi legyen" uralkodjon. Normális és reális kritikát fogalmazott meg jó néhány ember, amire a WSET részéről finoman szólva is lekezelő válasz érkezett. Aki mást mond, az nem feltétlen hülye.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2009.07.08. 08:21:55

@lackó: Szerintem ilyen szakmai dölyf nincsen a nagynevű és nagytudású kóstolók esetében. Inkább azt érzem, hogy a MW és WSET rendszerek alsóbb kasztjaiban sertepertélő dolgos és lelkes embereknek egyfajta félistenek ezek a Master of Wine-ok és nekik nyilván nem esik jól amikor egy nóném akárki megkérdőjelez bármit a működésükkel kapcsolatban :)
Egy kicsit arra emlékeztet amikor az amway hálózatban magas szinten levők fél szavától is elalél a frissen beszervezett szappanárus avagy a karateklubba frissen beiratkozott lelkes sportember térde megremeg amikor a fekete-öves nagy harcos mozdul kettőt.
Ez nem is baj :) nekem is, neked is vannak ilyen idoljaink. De szerintem nem kell besértődni attól, hogy valaki megkérdőjelezi ezen idolok kompetenciáját bizonyos területeken.

lackó 2009.07.08. 08:22:17

@alföldi merlot: ezek érdekes átfedések, valóban. Most néztem meg az említett honlapot, ahol is 4 szín szerepel: vörös, kék, narancs és zöld. A 4 pöttynek 4 színe van, meg a belga.

Tegnap már kérdeztem, de hogy fogják kommunikálni mindezt az emberek felé???

lackó 2009.07.08. 08:25:04

@BZoltan: nem is az maszterofvájonkról szóltam...az lett volna a legegyszerűbb, ha maguk az MW-k szóltak volna a versennyel kapcsolatban, így a bicskanyitogató anyázás is elkerülhető lett volna a kommunikációs szakemberek részéről.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2009.07.08. 09:12:27

@lackó: Az MW-k nem értenék az egész dolgot. Ők jöttek, ittak, írtak, mondtak pár szót a borokról. Beikszelték a 4 kategória közül az egyiket és hazamentek. Mondjuk azt megkérdezném, hogy mi alapján ikszeltek be egy somlói bort terroir bornak, ha nem is ismerik a terroir-t magát.

loading 2009.07.08. 09:35:20

@alföldi merlot: Szerintem jobb lett volna ezzel kezdeni, beleírni a posztba, nem pedig 3 nappal később a 14x-ik kommentben. És ha kevesebb érzelmet vittettek volna az írásba, akkor talán még a kitalált kódrendszert is életszerűbbé tehettétek volna: közösen a WSET-tel, a kommentelőkkel.
Helyette susmus, írigység, személyeskedés jön le + a sok kommentelői nyázás (én sem a top formámban írtam be). És vagy csak 100 komment után kezd normális mederben folyni a vita.
Egy kódrendszert lehet vitatni (ld. van többféle termékbesorolási rendszer a világban), de azt inkább logikusan vagy ahhoz közeli érvekkel. Mondom mindezt úgy, hogy szerintem sem igazán jó a megoldás (pl.túl szakmai nevezéktan, hibás kategóriaszám meghatározás).

CzSK 2009.07.08. 09:47:08

@drbarta: Részben ismételem magam, miszerint a legnagyobb értékesítési csatornák borbeszerzői vagy MW-k, vagy hasonlóan magasan képzett emberek. Nem állítom, hogy az ő értékítéletük minden esetben találkozni fog a fogyasztó ízlésével, de nagyobb eséllyel, mint másoké. Biztos hogy egyfajta súlykoló jelleggel kell majd kommunikálni, de az előzetes szondázásaink (egyeszeri fogyasztók) eredménye pozitív. Az aki érdeklődik, de fogalma sincs arról, hogy mi a minőség üdvözli a rendszert.
Azt sem állítom, hogy a rendszer nem szorul finomításra, de a visszajelzések szerint igenis jó.
Az itt járt szakértők, akik kipróbálói voltak a rendszernek, nagyon elégedettek voltak, sőt. Valójában ők voltak azok, akik felhívták a figyelmemet arra, hogy ez valóban egyedülálló kezdeményezés, ami ráadásul az ő véleményük szerint abszolút működőképes, és akár nemzetközi szinten is követendő. Nagyon szeretném elkerülni, hogy nagyképűnek lássanak, de talán érthető, hogy az ő véleményük számomra mérvadó, mi több tényleg örültem nekik.
Sőt érkezett már visszajelzés hozzám Londonból, hogy a rendszer előnyeire igyekeznek felhívni a figyelmet.
És hogy elsőre vegytiszta, tökéletes rendszert nem alkottam, azt ugye nem rója fel nekem senki?
Éppen ezért figyelek, és köszönöm a konstruktív hozzászólásokat és a segítő szándékú véleményeket.

CzSK 2009.07.08. 09:55:01

@BZoltan: Az MW-k pontosan tisztában voltak azzal, hogy mit csinálnak. Jó előre megkapták a rendszert tanulmányozásra, és sokat beszéltünk is a gyakorlati megvalósításról.

A somlói terroirt pedig ismerik. Nem kell nekik talajmintát venni ahhoz, hogy tudják mi az a bazalt és az mivel képes hozzájárulni az itt készülő borokhoz. A minősítéshez ennyi az ő szintjükön elegendő.

Az hogy nem mindegyikük járt már a hegyen,az igaz, és az igény részükről felmerült. Mégis az értékítéletük ettől még helyénvaló. Az lehet hogy nem minden esetben értik, hogy miért érezték úgy ahogy azt a bizonyos tételt, de pontosan erre lesz jó, ha jövőre elmennek és körülnéznek az ültetvényeken és a pincékben. Hamar fény derül sok mindenre. De még egyszer az értékítélet ettől még helyes.

Mi már erről beszéltünk, hogy tulajdonképpen hiányzik egy kategória, de ezen még dolgozom. Nehéz, mert a fogyasztó szempontjából nem szerencsés bővíteni a rendszert (a négy kategória már így is éppen nem sok).

CzSK 2009.07.08. 10:01:05

@lackó: Kommunikálni a napi sajtón és a nagy kereskedelmi láncokon keresztül szeretnénk, mert a célcsoport itt vásárol és nem a belvárosi vinotékában. Tehát az ő esetüben nem Takács Lajossal kell kezdeni. Őt ismerve egyébként sem gondolom, hogy megviseli az eredmény. Ha megkérdezi el fogom mondani, a szakértők mit üzentek neki (amit szeritnem tud is). Ettől értékesítési problémái nem lesznek, a nemzetközi visszajelzés pedig biztosan érdekli őt is (tudjuk is, hiszen sokat látott, tájékozott emberről beszélünk).

engel 2009.07.08. 10:06:45

Igazából annyi a gondom ezzel a rendszerrel, hogy a borászoknak nagyon nehéz dolga van az eladás terén. Ha erre a bírálatra pont olyan palackot vesznek le a polcról a zsűritagok, amelyiket az adott bolt rosszul tárolta, akkor persze hogy nem lesz túl jó a kritika. A boltok ugyebár az alapárra felteszik a hasznot, így valaki pl, a boltban 2000ft-ért kapható boron n.sárga jelzést lát le sem veszi a polcról, holott lehet hogy tökéletesen megfelelne neki, mert megéri az árát, meg mégiscsak fajtajelleges stb.
A borkóstolás teljesen szubjektív dolog, nem kéne mindig mások véleményét sulykolni az átlag emberbe. A szubjektív dolgoknál szerintem nem beszélhetünk szakértőkről, ezek valamilyen betanult stílus után "mondják a magukét", pár méterrel a föld felett járva. Ezek az emberek nagyon messzire kerültek már a hétköznapi ember ízlésétől.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2009.07.08. 10:12:01

@BZoltan: sok mindenben leginkább veled értek egyet. A terroir ismeretével kapcsolatban csak annyi, hogy a minőség megítéléséhez szerintem nem kell ismernie a bírának a somlói v. egyéb terroir alapvető jellegzetességeit.

Más. Ha már minőségi osztályozásról van szó - vagy valami ahhoz közeliről -, akkor miért nem csinál a BBA valamit, ami hasonlít a "Selezzione di Vini di Toscana"-ra, ahol a hozzáférhető összes bort tesztelik és a felső 200-at egy katalógusba felsorolják, amit szép példányszámban publikálnak és fűnek-fának elküldenek.

CzSK 2009.07.08. 10:31:49

@akov: "Selezzione di Vini di Toscana" na erre haladunk Balatoni Borok Zsebkönyve, vagy vmi ilyesmi. DE nem rangsorba állítva a borokat, mert az egy újabb versenyeredmény lenne, csak könyvben kiadva. Ehhez jó kiindulási alap a rendszer.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2009.07.08. 10:45:42

@CzSK: A legnagyobb tisztelettel de kétlem, hogy a leghalványabb köze lenne bármelyik kóstolónak a Somlói terroir-hoz. Leírtam már többször, több helyen részletesen, hogy egyelőre még nekünk a termelőknek is komoly kihívást jelent a terroir megértése és a Somlóiasság megfogalmazása. Hidd el és fogadd el, hogy gyerekcipőben jár még a Somlói terroir mibenlétének a meghatározása. A terroir messze több annál, hogy bazalt (mellesleg nagyon nem homogén a Somló talajszerkezete, van vagy 2-3 féle bazalt, van a vulkáni tufa, homok, agyag, etc) és az, hogy valaki néhányszor megfordult a hegyen és kóstolt néhány somlói bort az még nagyon messze van attól, hogy kompetens legyen egy somlói bor terroir hűségének a megítélésében.

Szóval továbbra is azt állítom, hogy a balatoni borrégió borvidékeivel kapcsolatban terroir alapú besorolást végeztetni a borvidéket _NEM_ ismerő borivókkal nem szerencsés, ahogy a fajtajelleggel kapcsolatban sem. Ez nyilván nagy okosság egy olyan borvidéken ahol évszázadok óta folytonosság van a szőlőtermelésben és a fajtaválasztékban... De leírtam már sokszor, hogy ettől a magyar borvidékek borzalmasan messze vannak. Ne felejtsd el, hogy az elmúlt 60-70 éveb 3-4 gyökeresen különböző termelési szemlélet uralkodott Magyarországon. Gondolj bele, hogy a juhfark mint fajta például néhány éve még nem volt engedélyezett a Somlón. Változik a fajtaösszetétel, változnak a klónok és változik a szőlészeti technológia.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2009.07.08. 11:07:54

@CzSK: Krisztina, szerintem sem jó a rendszer. A középső két kategórián inkább legyen egy és legyen egy kicsit más a kommunikációja. Ne próbáljuk a fajtajelleg és a terroir jelleg alapján kategorizálni a borokat.
Harmónia, egyensúly, egyediség, komplexitás, koncentráltság, test, tartalom, hosszúság, gyümölcsösség, érettség, sósság, ásványosság... van megannyi szempont és mérce amik alkalmasabbak. A terroir és fajtajellegek viszonylatában még nem tudjuk, hogy pontosan mi micsoda. Nagyon, nagyon nem szeretném, ha bármilyen autoritás mondaná meg, hogy ez somlói ez pedig nem. Márpedig a ti rendszeretek alapján ugyebár a Hollóvár 06-07 hárslevelűje az a még mindig olvasható besorolás szerint sem nem hárslevelű, sem nem somlói sem pedig nem koncentrált. Ez pedig abszurdum. Én már értem, hogy mi az oka ennek a bakinak, mert elmondtad, de a nagyközönség még mindig csodálkozik.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2009.07.08. 11:11:01

@akov: Igazad van, egy ilyen rendszer tényleg jobb lenne.

Krisztina, pedig akárhogy is másnak szántátok ez az eredmény egy versenyeredmény lett. A narancsnál jobb a vörös. Aki vöröst kap annak dagad a melle aki pedig narancsot az hacsak nem direkt csinál tényleg egy könnyen iható, egyszerű bort az ég.

Noir taster 2009.07.08. 11:19:20

A kommenteket olvasva eszembe jutott, hogy Ti is milyen sokat tudtok hozzátenni a tapasztalataitokkal és gondolataitokkal készülő dolgokhoz. Itt most konkrétan a teljesen megújuló Borkalauzra gondolok, melynek Balatoni része az én feladatom (természetesen ezentúl is a Rohály-Mészáros szerzőpáros névjegye fémjelzi a könyvet, de társszerzők is dolgozunk velük egy-egy régiónál). Arra gondoltam, hogy aki kritikájával építően hozzá szeretne járulni a Balatoni borokhoz, és nem utólag szeretné megírni, hogy de bezzeg ő így meg úgy tudta volna, azoknak szeretettel várom (ismételten) ÉPÍTŐ jellegű véleményét, javaslatát a témával kapcsolatban az info@herczegagnes.com címre. Ha tényleg a szíveteken viselitek a borvidéket és a magyar borokat, akkor itt a remek alkalom ehhez hozzátenni és nem csak utólag kritizálni. A cél közös...

csomorika 2009.07.08. 11:37:36

Kedves Krisztina! Könyörgöm áruld már el milyen rendszerről beszélünk, mert én csak négy egy-két mondatos leírást látok. Hogy működik? Hogy döntik el melyik bor milyen szín, egy ember(tévedhetetlen?), több, ha igen hogy születik döntés? Ki fogja ezt használni(önként)? Ha mi sem értjük(köszönhetően az eredményeknek) a fogyasztó, hogy fogja? Hogyan akarják feléjük kommunikalni, ha az erdményeket is ilyen szerencsétlenül sikerült?
BZolihoz csatlakozva az erdmények(elsősorban a narancs) azt mutatják, hogy ezek a szakértők mégsem ismerik a Somlót, az pedig, elgondolkodtató hogy ezekben a borokban komplexitást és koncentrációt sem fedeztek fel. Szólok a Lajosnak hagyja az egészet a fenébe.
Biztos, hogy jól fordították nekik a leírásokat?

napoletano 2009.07.08. 11:45:02

@CzSK & akov: Selezione (igaz, kiejtve ugy hangzik, mintha ket "c"-t ejtenenk)

akov · http://borrajongo.blog.hu 2009.07.08. 12:24:10

@Noir taster: elsősorban mit vársz? Kis pincészetek elérhetőségét? Kóstolási jegyzeteket? Szöveg átnézést/kiegészítést?

2009.07.08. 13:50:12

ha szabad kívülállóként beleszólni a vitába: abszolút a borhoz nem értő 97%-hoz tartozom. igyekszem elmélyedni a témában, kélyes örömmel konstatálom, ha viszonylag olcsón hozzájutok egy 2007-es Bussay Esküvéhez, külön büszke vagyok, ha vinotékában vásárolok, és olyan elmélyülten kóstolok esténként, hogy asszony majd' kiesik a fotelből a röhögéstől. a blog sokat segít a tájékozódásban, a nullához képest az elmúlt hónapokban megettem az első pár bátortalan lépést. talán.

de az biztos, hogy a szóban forgó értékelés nem nekem készült. nem fog meg, nem segít a tájékozódásban, nem ad támpontot. pontozásból, best buy felsorolásokból értek. színekből kevésbé. még csak kapisgálom a terroirt, értem, de még nem érzem. a többi szempontról nem is szólva. szóval én sokra nem megyek vele.

lackó 2009.07.08. 14:34:26

Kérdésem az lenne, hogy a pozitív visszajelzések honnan, kitől érkeztek?

D. Gromov 2009.07.08. 14:47:03

@szorgalmas: nocsak-nocsak, hol mindenütt nem találkozik az ember :))

2009.07.08. 15:24:33

@D. Gromov: :) az a régi szenvedély, ez talán az új. meg ott holtszezon van:) de nem offolok tovább, csak gondoltam hasznos lehet, ha megszólal a 97%, mert állítólag értünk történt mindez.
valahogy a bor önmagán túlmutató, romantikus jellegét kéne kidomborítani, engem legalábbis ez fogott meg. de tényleg hagyjuk, mert a bormaketinghez huszad annyit se konyítok, mint a koronghoz, pedig ahhoz se sokat...

D. Gromov 2009.07.08. 15:36:37

@szorgalmas: szerintem meg inni kell, sokat, és mindenkit arra biztatni, hogy igyon, de csak jót :)

kántorbandi 2009.07.08. 18:48:41

@alföldi merlot: igen, igen! és akkor még nem is beszéltünk a arról az aloevera-imádó, titkos rozencreutzi Pointer Clubról, amelyiknek szintén tagja vagyok és amely titkoban azon munkálkodik, hogy létrehozza a bor-homunculust, és először draskovics, majd bajnai helyére tegye, mint mandzsúriai jelöltet. aztán jön a világuralom. de ezt az egészet jól titokban tartjuk, úgyhogy mindenkit arra kérek, hogy ne keressen a nevemre a neten, mert még sok csúnya dolog kiderülhet, melyek rávilágítanak gonosz összeesküvéseimre.

IHB 2009.07.08. 21:09:01

Olvasom itt a jóindulatú kedves hozzáaszólásokat, de nem esik itt igazán szó arról ami igazán fontos. Elfelejtjük a nagy veszekedésben, hogy mindez azért van hogy fogyjanak a borok, a jó borok. Elmenjünk oda és megnézzük őket, hogy igazuk van e a Jedik-nek. Na és ha nem, akkor mi van. Nem egy idol dőlt már le, de a világ attól még ugyanúgy ment tovább. Eddig ismeretlen, térképre került. Most már nem csupán beszélnek kint a magyar borokról, a balatoniakról, hanem cikkeznek és kóstolni akarják őket. Ennél rosszabb soha ne történjen. A színkódok eltűnnek,a jedik kikopnak, lesznek újak, de mint nagyon jól tudjuk: "Végül is ketten maradnak Isten és a bor"

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2009.07.08. 21:55:50

@kántorbandi: Ezzel most mit akarsz? Tán valótlanság van azon linkek alatt?

G_Bornemissza 2009.07.08. 23:11:56

@alföldi merlot: itt elvesztettem a fonalat, hogy akkor most mi a baj: hülyeség a kódrendszer? lehet, hogy hülyeség, sinkó és bandája hiteltelen, és összefonódott kántorbandival? fogalmam sincs, önmagában nem is érdekel

kinek és minek idéztétek be a linkeket? hogyan kapcsolódik ez a bejegyzéshez? tényleg nem értem

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2009.07.09. 00:05:46

@G_Bornemissza: pedig egyszerű.
A pöttyös jedik konspirálnak a művelt ninják ellen. :)

Noir taster 2009.07.09. 07:05:57

@akov: pl.:olyan borok nevét, amit Ti, itt az alkeszen olvasók, kommentezők kiemelkedőnek tartotok. Ötleteket, hogy mit olvasnátok benne szívesen.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2009.07.09. 07:16:27

@Noir taster: Ha ilyen egyszerű a dolog akkor ott van jobbra fenn a címkefelhő... keress rá a 6-9 pontos borokra. De ezen az oldalon: borboy.blog.hu/2009/07/02/borblogok_hu korrektül össze van foglalva a magyar boros blogtér iszákos köre. Ha azokat mind megszondázod akkor nem hiszem, hogy bármi/bárki kimaradna.

alföldi merlot 2009.07.09. 07:39:12

@G_Bornemissza: A kódrendszer szerintem hülyeség, ahogyan azt Műtannin elég részletesen, érthetően kifejtette. Nem alkalmasabb a vevők tájékoztatására, mint bármely korábbi rendszer/borverseny, és nyilván egyetlen termelő sem kötelezhető arra, hogy a palackokon ezt a minősítést feltüntesse. A kódrendszer leírása ugyan megpróbálja elhitetni, hogy nincs minőségi különbség a színek által jelölt kategóriák között, de közben a definíciókból süt, hogy igenis van. Aztán jön a minősített borok sora, és számos jól ismert borra egyszerűen nem illik az a bélyeg, amit rá akarnak sütni. Ha az volt a cél, hogy külföldi borszakértők jobban megismerjék a magyar borokat, és a magyar borászok tanuljanak a kritikából (persze hivatalosan nem is volt kritika, hiszen a besorolás nem minőségi különbségeket takar), akkor ennek aligha ez volt a leghatékonyabb módja. (Pl. mit tanulhat Konyári Dániel abból, hogy a 12 rugós Páváról megállapították, hogy egyszerű, könnyen fogyasztható bor? Vagy Takács Lajos?)
Ami a mostanában felbukkanó színes pöttyöket és korongokat illeti, minél többet látom a Wines of Hungary emblémáját, annál inkább elképeszt az ötlet és a kivitelezés lapossága. Omar Csizmadia-Honigh pedig miután megnyerték a pályázatot még vállon veregeti a Bormarketing Kht-t, hogy volt bátorságuk "a legtöbb versenytárs nemzeti márkával ellentétben" nem "a hagyományos és nemzeti szimbólumokra" építeni az arculatot. Gratulálok én is: sem Magyarországra, sem borra nem lehet asszociálni belőle. És továbbra is kíváncsi volnék, hogy miként tükrözik az egyes színek az egyes borvidékek "jellemző klimatikus és termőhelyi adottságait, valamint jellegzetes tradícióit és borkulturális örökségét". Ja, és ha ez egy megdöntött pohár, akkor ez nem boros, hanem vizes. Szóval nekem nem tetszik a pöttyözősdi, bocs.

czudarka 2009.07.09. 09:57:29

@CzSK: "A 2HA Sangiovese: a terroir bor esetén a szőlőfajta másodlagos, a terroir ez esetben felülírja a fajtát. Hogy melyik fajtát, az jelen esetben nem fontos, de szerencsés esetben háttérben fellelhető aromái színesíthetik, komplexebbé tehetik a bort, ahogy ez a fenti tétel esetében is történt. Terroir - lsd. Jancis Robinson Oxford Companion to Wine"

Hát ez nem rossz! Kíváncsi lennék, hogy Jan. Rob. hány "fajtapróbálkozást" minősített terroirbor-ként. Gondolom ti is annyi
szandzsovézét kóstoltatok a balatonfelvidékről, hogy már ki is lehet mondani, ez terrior, nem a fajta! Hát szerintem az értelmezésben van óriási probléma, mert a végén, még egy tokaji kövidinka is terror lesz! Ezzel nem a borászt akarom bántani, aki próbálkozok v.újjal, hanem a besorolót, aki nem tud értelmezni egy dolgot!

Hajrá túró rudi !!!! Az is pöttyös, meg az alsógatyám, meg a ricse-kendő!!!!

kidi 2009.07.09. 10:00:20

Édes Istenem! Tök jó, hogy mindenki ennyire képben van Omar Csizmadia Honigh pöttyeivel. De arra még senki nem gondolt, hogy pötty és pötty között óriási különbségek lehetnek?
Arról én nem tudok, hogy Omar meg a Bormarketing Kht, meg a Wines of Hungary között milyen kapcsolat van, és őszintén szólva nem is érdekel, de hogy ennek a Balaton Winfernek az égvilágon semmi köze nincs egyikhez sem, az tuti. Beszéltem a szervezőkkel, a Bormarketing Kht-nak fogalma sem volt az egész szervezésről (mint ahogy senki nem tudott semmit, még a borászok sem), Omart (és többi társát) meg egyszerűen csak megkérték, hogy értékelje a CzSK által kidolgozott rendszer alapján a balatoni borokat.
Mit nem lehet ezen érteni?
Nemrégiben kerültem be a borvilágba, előtte csak amatőr borszerető ember voltam, aki csak „ivott” anélkül, hogy bármit is értett volna a borokhoz. És ezek az emberek hol vásárolnak? Valószínűleg nem borszaküzletben, sokkal inkább a Tesco, Auchan, Interspar stb polcairól vesznek le vmi nem túl drága bort. És ha azon van vmilyen plecsi, legyen az bárhonnan, bármilyen színű, az számukra azt jelenti, hogy az egy jó bor. És lehet, hogy ilyen narancs meg kék meg zöld pöttyöket eddig még nem látott, de mindent el kell kezdeni vhol. És ha jól vagyok informálva, akkor ezt a kóstolót jövőre is megrendezik, meg azután is. És előbb-utóbb a fogyasztó is meg fogja érteni, hogy a különböző színű pöttyök mást jelentenek.
És tény, hogy Konyári Pávája hatalmas potenciállal rendelkező bor, de könyörgöm 2006-os, nemrégiben dobták piacra! Egy ilyen bornak érnie kell. Több alkalommal is volt már szerencsém kóstolni, és ennek a bornak még csiszolódnia kell. Feltételezem, hogy a külföldi bírálók a fogyasztói érdekeket tartották szem előtt, márpedig a 97% ha megvesz egy bort, azt azonnal ki is bontja (talán beteszi előtte a 4 fokos hűtőbe). És persze felbontás után valószínűleg azonnal el is fogyasztja. Márpedig ebben az esetben csalódni fog a méregdrága borában. (Azaz mégsem, mert a tudatában benne van, hogy ez nagyon drága volt, ergo biztosan nagyon jó, és így bemagyarázva a 4 fokos bor, aminek még érnie kéne, valószínűleg nagyon finom lesz.)
Ja, és állandóan ez a terroir téma. Nyilván nem ismerik a nemzetközi borisszák a somlói, meg badacsonyi meg csopaki terroirt, de tegye fel a kezét, aki meri vállalni, hogy ő ismeri ezeket! A terroir borok közös tulajdonsága, hogy illatukban és ízükben minerális, ásványos jegyek fedezhetők fel. Az, hogy ez most pala, bazalt vagy mészkő, az ebben az esetben tökéletesen lényegtelen.

alföldi merlot 2009.07.09. 10:22:01

@kidi: A Konyári Páváról nem azt állítja a narancs szín, hogy még csiszolódnia kell, vagy hogy csalódást okozhat ez a méregdrága bor, ahogyan te írod, hanem azt, hogy "egyszerű, könnyen fogyasztható bor".
A terroir fogalmának nehéz megragadhatóságáról és a rivális értelmezésekről többek között itt írtunk/szemléztünk: alkoholista.blog.hu/2008/03/11/lassabban_a_terroirral alkoholista.blog.hu/2008/03/26/lassabban_a_terroirral_ii Nekem személy szerint nincs olyan jól argumentálható vagy megalapozott álláspontom a terroirról, amit ki mernék fejteni. Most sem én vagy mi hoztuk föl a terroir fogalmát, hanem a Winfer minősítési rendszerben ez egy fontos szempont. Te bagatellizálhatod a kérdést, de a Winfer bírái nem. A kék és a zöld között ez a fő különbség. Olvasd el: balatonwinfer.com/index.php?option=com_content&view=article&id=2&Itemid=3&lang=hu

lackó 2009.07.09. 10:44:01

@kidi: tök jó, hogy borhoz abszolút nem értő emberként bekerültél a borvilágba, és rövid idő alatt máris nagy tapaszlatra tettél szert. Tényleg.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2009.07.09. 10:47:54

@kidi: Megkérdezhetem, hogy mit jelent az, hogy te bekerültél a borvilágba? Csak nem te is elvégeztél egy wset tanfolyamot? :)

Abban pedig, hogy szerinted a terroir borok közös tulajdonsága, hogy illatukban és ízükben minerális, ásványos jegyek fedezhetők fel szerencsére nagyon nagyot tévedsz. A terroir az ennél jóval nagyobb terület.

kidi 2009.07.09. 11:53:02

@BZoltan: Tisztában vagyok vele, hogy a terroir fogalma túlmutat az ásványosságon, de a terroir boroknak akkor is közös tulajdonsága a mineralitás. Tudod, halmazok és részhalmazok.

És kedves lackó: egy pillanatig sem gondolom, hogy nagy tapasztalatom lenne. Ahhoz sok-sok szakmában eltöltött évnek kell eltelnie és rengeteget kell kóstolni. De köszönöm, hogy te így látod! :-)

Szekig 2009.07.09. 11:57:02

Üdv.

Régóta olvasom,és igyekszem követni a blogot. De kommentelni lusta vagyok, s nem is szeretek. De most nem bírtam ki. Nem állítom magam be szakértőnek, mert nem vagyok, s véleményem szerint az országban nincs egy sem aki ne lenne elfogult. Ez nálatok fokozottan így van. Sajnos ez a blog már átfordult bizonyos borászati körök politikai harcába, és már régen nem objektív írások kerülnek ki. Ez elszomorító mint az is, hogy itt magukat hozzáértőknek nevező emberek, írogatnak okosságokat, amik ráadásul nem az általában borszeretőkhöz, vagy komolyabb érdeklődőkhöz szól, hanem bizonyos borászati körök, és egyéb társaságok felmagasztalására szolgál. Gyakorlatilag mondjuk ki: A tisztelt posztolók egy része, és a blogolók kurválkodnak.
Ezt ez a poszt bizonyítja a legjobban. Tipikusan az áskálódáson van a hangsúly nem pedig azon, hogy mi miért jó. Tipikusan azt magyarázzátok, hogy szar. És? Mi a jobb megoldás, ha annyira okosak vagytok?
Lássuk be a borok jelentős részén mindenféle "Kukutyin borverseny arany érem" jellegű cimkék vannak. Még a leg borzalmasabb borokon is. Viszont ez csak arra szolgál, hogy a vásárlót meg tévessze. Sajnos ez még a legnagyobb borászainknál is így van.
Lehet le kellen már szállni erről a PR lóról, és valóságot írni.
Több itt lefolytatott borkóstolót reprodukáltam. Nos sok esetben én, s baráti köröm is erősen más konklúziókra jutott mint amik itt meg jelentek. Ez ugyan nem baj, s lehet természetesnek is nevezni, de meglepett, hogy rendszerint olyan borok kerültek szupernek kikiáltva, amik valójában nem is annyira csúcsok. (Természetesen van kivétel, de ritka.)
Amint látom ti már a WSET elismert tagjai fölött is álltok tudásban. Valószínűleg ez jogosít fel mindenkit, hogy akár az ő véleményüket is bíráljátok, és kétségbe vonjátok. Gratulálok mindehez. Azért ennyi idő alatt ezt elérni nem kis teljesítmény.
Gratulálok'
Sőtt itt az utolsó hozzászólóknál is látni, hogy nem sok mindenkinek van fogalma a terroir-ról. Sok olyat írtok itt amit ti sem értetek igazán. Ez elszomrító. Pont olyan ez a blog már mint a fentebb említett borversenyek. Fals és félrevezető.

lackó 2009.07.09. 11:59:03

@kidi: Ööö...nem :) De nem részletezem, fölösleges személyeskedni. Az viszont érdekelne engem nagy vonalakban, hogy történt ez a hirtelen bekerülés.

A terroir boroknak nem közös tulajdonsága a mineralitás...

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2009.07.09. 12:07:27

@kidi: Még csak az sem igaz, hogy a terroir borok mind ásványosak lennének. Az alföldi borok ritkán ásványosak... mégis lehetnek terroirhűek.

lackó 2009.07.09. 12:13:44

"Sajnos ez a blog már átfordult bizonyos borászati körök politikai harcába, és már régen nem objektív írások kerülnek ki." Ez hülyeség és durva gyanúsítgatás és tök fölösleges. Pl. az én esetemben volt néhány posztom az amuván, annyi történt, hogy jeleztem, hogy volt egy jó kóstoló, lehetne-e és másnapra már itt volt. Ebből gondolom, könnyű arra következtetni, hogy politika...meg biztos Hancsik József szlovéniai borászatának nagy érdekében áll beleszólni a magyar boréletbe.

Javaslatom: ha reprodukáltad a kóstolót, akkor csinálj róla blogot, egy kis promóció és biztos meg tudod változtatni a tutit.

Egyébként kik a WSET elismert tagjai, akiket itt kritika illetett? Soha, senki nem őket, hanem a ver...bocs, minősítést célját és annak eredményeit kritizálta, csak ezt valahogy nem akarja megérteni az arra illetékes.

Tehát, még egyszer: "A rendszer bázisa az egyszerű alap ketegória (SIC!), amely a tiszta, hibátlan, de különösebben nem koncentrált vagy komplex borokat tartalmazza. Ezek egyszerű, könnyen fogyasztható borok, melyekben lehet, de nem feltétel, hogy komolyabb fajtajegyeket mutassanak. Színkódja a narancs." Ide került több, nagy bor is. De amint megtudtuk, nem azért, mert a kategóriának megfelelő borok lennének, hanem azért, mert magas volt az alkohol, vagy még nem feltétlen piacra érett a bor. Magyarul: semmi köze nincs a két dolognak egymáshoz. Ezekre a dolgokra kellene figyelni. Szerintem többen is jeleztük ezt, ez abszolút korrekt kritika, és szakmai dölyffel nem lehet elintézni semmit.

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2009.07.09. 12:32:06

@lackó: kicsit nehezemre esik már követni a vitát, de nem a Hollóvár borok és a Konyári Páva fals értékelése a fő botránykő? Nem láttam, hogy maga a kitaláló (CzSK) ezekkel az érvekkel (magas alkohol meg éretlenség) mentegette volna a (le)minősítést, bár lehet, hogy elkerülte lanyhuló figyelmem.
Te egyébként kóstoltad a kérdéses tételeket? Mit gondolsz róluk?
A gyermekbetegségek miatt nem kellene en bloc elvetni egy - talán értékes/hasznos - kezdeményezést. Nem a pöttyöket akarom védeni, hanem azt, hogy ilyen módon reklámot és publicitást adjanak egy borrégiónak. Nyilván elsőre nem lehet mindent remekül kitalálni, ezt a színkódolás kiötlője is beismerte. A rettentő dölyföt se olvastam ki a mondataiból, bár ettől még lehetett.
Szekig hozzászólásában meg van igazság, nehéz lenne tagadni. A bokszolás azért (is) folyik, ki mondja meg a tutit valamiről borügyben. Ez erősen érezhető volt a legutóbbi Vinagora poszton is...

lackó 2009.07.09. 12:39:08

@Hepci: persze, hogy kóstoltam, a Páva jelenleg a magyar piac egyik legnagyobb potenciállal bíró bora, természetesen, még van mit csiszolódnia, de nem egy könnyen fogyasztható, komplexitást nélkülöző bor, ami igaz Takács Lajos boraira is. Arra nem emlékszem, hogy Krisztina privát, vagy nyilvánosan mondta ezeket, de emiatt lettek elmarasztalva.

Még egyszer hangsúlyozom: nem en bloc elvetés van, nem tudom, honnan vettétek páran, nem győztem hangsúlyozni ezt számtalanszor, hanem azzal, hogy a kitűzött célt próbáljuk már meg összhangba hozni azzal, amit csinálunk, vagy fordítva.

A tekintélyelvűség pedig többször is megjelent, amit én egyszerűen nem tudok elfogadni, ilyen a habitusom...

Akkor hát mondja meg Szekig a tutit...

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2009.07.09. 12:44:57

@Hepci: Nálam három dolog dobta le a láncot.

Egyrészt tényleg masszívan koncentrált, komplex és igen tartalmas borok kerültek az egyszerű, könnyen iható nem koncentrált nem komplex kategóriába. A Hollóvár borok csak példák... van ott több is.

A másik pedig az, hogy a borrégió terroirjait és a fajtáit nem ismerő kóstolók ne akarjanak terroirhűség és fajtajelleg alapján kategorizálni.

A harmadik pedig az, hogy bár Krisztina többször elmondta, hogy nem verseny jellegű a rendezvény és az egyes kategóriák nem minőségi különbséget hanem stílusbeli különbséget jelentenek, ezt nincsen ember aki elfogadja és megértse. A bor világában a vékony, egyszerű fajta- és terroirjelleggel nem bíró borok bizony minőségileg mindig is alatta voltak és lesznek a koncentrált, komplex, fajta- és terroirhű boroknak. Ez a minőségbeli különbség mind presztízsben mind pedig árban meglátszik... akkor is ha adott esetben jól esik vékony és egyszerű borokat is inni és sok termelő direkt termel ilyen bort.

lackó 2009.07.09. 12:47:34

Egyébként a borászokat megkérdezte már valaki a pöttyök használatáról? Merthogy ugye elvileg ez nem kötelező, mivel nem kötődik semmiféle eredetvédelmi rendszerhez. Ergo, aki akarja rárakja, aki nem, az nem. Tehát gyakorlatilag így pont jobban megkavarodhat a fogyasztó. Valahogy máshogy kellene ezt csinálni, akár azt mondani, hogy csinálok egy premium kategóriát, ahová igenis versenyeztetve a borokat és valóban mindegyik bort, ami a piacon kapható, azt tüntetem fel, hogy ez egy balatoni borrégiós prémium kategória, mert sajnos ez az eredmény sajnos NEM felel meg a kitűzött kategóriáknak.

lackó 2009.07.09. 12:49:25

Bocs, kicsit kusza voltam, de remélem, érthető.

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2009.07.09. 13:04:16

@lackó: soha nem lesz olyan minősítés, ami érinti egy régió MINDEN piacon lévő borát. Ráadásul még kikezdhetetlen (?) is...
Ez a színes rendszer tényleg nem tökéletes, de a jó szándékot nem vitathatjuk el a kitalálóktól. Tényleg csináltak valamit, nem csak állami pénzt igényeltek aztán ellopták, jó mai szokás szerint.
Én nem érzem drámának, hogy néhány bort valószínűleg nem reálisan értékeltek a bírálók. Ilyen bármelyik versenyen előfordul. Ráadásul pl. Takács Lajos aligha szorul rá, hogy a átlagmagyar borismerettel rendelkező teszkóvásárló kiválassza a borát a pöttyök alapján.
A rendszer használatának akkor lehet értelme, ha a szereplő borászok egységesen vállalják, hogy felteszik a pöttyöket a palackjaikra. Fogalmam sincs, hogy lehet őket erre kötelezni, ha "gyengébb" színt kaptak a vártnál. A borversenyekről se szoktak a palackon tudósítani a vert mezőnyben végzettek...
CzSK érvelésében meg van fogási lehetőség, persze. Csak-csak minőséget jelöl a szín, bármit is szeretne vele érzékeltetni. De minőséget jelent nagyjából az ár is. Ehhez képest meg nem látom a pöttyös rendszerben a rettentő relevanciát. Nyilván az fog tiltakozni elsősorban a bevezetése ellen, akinek a pöttyei feltűnően nem konvergálnak az árakkal. Meg azok, akik jobban szeretnék más módon befolyásolni a boros színteret...

lackó 2009.07.09. 13:13:50

@Hepci: a kiírás szerint megvásároltak az összes kapható bort, a valóság meg nem ez, ez tény, ezt be is ismerte Krisztina, csak fura okra hivatkozott. Úgyhogy hiba ezt mondani.

A színekre meg persze, hogy nem kötelezhető senki, hacsak nem sikerül átvinni egy eredetvédelmi, vagy klasszifikácós rendszert, amiben konszenzus van (ami ugye tudjuk, piszok nehéz). Az említett boros példa csak néhány volt, ezért én ezt átgondolnám, lehet, hogy nem ezt kéne erőltetni.

Mondjuk, engem senki nem kérdezett :D

vörös és fehér 2009.07.09. 13:44:10

@Szekig: "Több itt lefolytatott borkóstolót reprodukáltam. Nos sok esetben én, s baráti köröm is erősen más konklúziókra jutott mint amik itt meg jelentek." ha esetleg te, vagy a barátaid nem lusták, ugyan ilyen reprodukciókkor dobjanak már egy hozzászólást a cikkhez, vagy akár egy külön kis írást a szerző és vagy a blog emil-jére, hidd el, örömmel megjelentetjük. és ha bármelyik borleírásnál azt látod, hogy a szerző odaírja, hogy "objektíven nézve ez a legfaszább bor", vagy hogy "és akkor most megmondom nektek a tutit, figyeljetek", akkor is szólj, azonnal.
addig ez számomra egy üres puffogás.

vargabalint_VBA 2009.07.09. 13:44:20

FVM - 98/2004. (VI.03.) FVM rendelet
"17. § Tájbor, m.t. minőségi bor, valamint a védett eredetű bor palackján feltüntethetők a díjak és érmek, feltéve,
hogy azokat Magyarországon a 2. számú mellékletben meghatározott szervezetek által rendezett versenyen, vagy más
országban rendezett engedélyezett versenyen nyerték"

A 2. sz. melléklet nem tartalmazza a Balaton Winfert, úgyhogy egyelőre a pontok palackon való feltüntetése nem engedélyezett.

Rendelet letölthető: www.fvm.hu/download.php?ctag=download&docID=830

Jelenleg az alábbi (magyarországi) érmeket lehet a palackon feltüntetni:
- VinAgora
- Országos Borverseny
- Pannon Bormustra
- BORésPIAC Bora
- Év borásza
- Év pincészete

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2009.07.09. 13:44:51

@Hepci: "soha nem lesz olyan minősítés, ami érinti egy régió MINDEN piacon lévő borát. Ráadásul még kikezdhetetlen (?) is..."

Erre szolgálna ugye a bortörvény és a hegyközségi szabályozás. Az előbbi túlságosan laza az utóbbi pedig az érdekellentétek miatt gyakorlatilag egy vicc.

Ott kellene kezdeni, hogy az ami a címkén van az legyen igaz. Legyen minőségi az az mire az van írva és ezt szabályozza szigorúan a hegyközség és származzon a bor onnan mi fel van tüntetve a címkén.

Nem új rendszert kell kitalálni, hanem a létezőt betartatni és szigorítani.

kidi 2009.07.09. 14:41:35

Ahogy így olvasom a kommenteket, a legtöbbeteknek az a fő problémája, hogy a pöttyök megnevezése nem fedi a kóstolási eredményeket. A listát végignézve ebben tényleg van valami. Találjunk ki vmi más nevet neki! Bár Krisztina szerint nem minőségbeli besorolásról van szó, szerintetek mégis valami módon minőségbeli különbségek vannak. A WSET szisztéma szerint azt lehetne mondani, hogy átlagos, jó meg kiváló. Ha ezek alapján rámondom a Pávára, hogy átlagos, akkor megint mindenki támadná azt a megítélést. Vagy tévedek? Arról már nem is beszélve, hogy ha tényleg minőségi sorrendről beszélnénk, akkor a borászok többsége most finoman szólva sem szeretné a szervezőket.
Azt ugyan nem tudom, hogy a borászok részéről milyen visszhangja volt a dolognak, de szerintem összességében örülnünk kellene, hogy külföldön is beszélnek azóta a balatoni borokról, sőt a legjobb borokra (vörös, vagy bordó), több külföldi megrendelés is érkezett (ezt borászoktól tudom). Márpedig ha egy borásznak egy bora bejön a brit szájíznek, akkor hamarosan a többi borából is fognak rendelni...

És lackó kérdésére, miszerint "hogy történt ez a hirtelen bekerülés" csak annyit, hogy rendszeresen olvasom a blogot, és fontosnak tartom a magyar borok külföldi megmérettetését. És azt, hogy egy jó ötletről (ráadásul olyanról, ami az államnak nem került pénzébe) ilyen negatív dolgokat írjatok, nem tudtam szó nélkül hagyni.
Valóban, a honlap, meg az olvasottak alapján voltak szervezési problémák, de melyik induló "vállalkozásnál" nincsenek!
Várjuk meg a jövő évet!

KF 2009.07.09. 15:01:10

Bocs, de a fajta nem része a terroirnak? pl. Tokaj, Burgundia, stb...

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2009.07.09. 15:12:30

@kidi: Kérdeztem, de nem válaszoltál. Te is WSET tanfolyamot végeztél?

Amúgy szerintem sok mindenben tévedsz. Egyrészt emiatt az esemény miatt nem fognak többet beszélni külföldön a balatoni borokról annál mintha ugyanezek az emberek minden kategorizálás nélkül csak megkóstolták volna ugyanezeket a borokat.

A versenyeredményeket a termelők el szokták fogadni a kritikát meg nyilván mindenki úgy fogadja ahogy bírja... ez igaz nemcsak a bortermelőkre, hanem a borítészekre, rendezvényszervezőkre, sőt bloggerekre :)

Amúgy szerintem a külföldi és főleg az angol piac nem akkor nagy poén... sokba kerül a fuvarozás, nagy az árharc és a magyar borok eleve hendikeppel indulnak minden minőségi és komolyabb áron futó német-francia-spanyol-olasz borral szemben.

Minőségi, koncentrált, komplex és főleg terroir-borokat inkább presztízsből érdemes külföldi piacra vinni és nem üzletből... szerintem legalábbis.

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2009.07.09. 15:15:58

@BZoltan: "Erre szolgálna ugye a bortörvény és a hegyközségi szabályozás."
Hát, igen. Szolgálna, ha szolgálna.
:)

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2009.07.09. 15:30:05

@Hepci: Igen... ezért mondom, hogy ha valaki tényleg a minőségi borokért akar tenni, akkor a termelői, hegyközségi és törvényi oldalon kellene kezdeni. Legyen hiteles az ami a címkére van írva, plecsniket rárünk utánna is gyártani.

kidi 2009.07.09. 15:40:14

@BZoltan: Igen, végeztem WSET tanfolyamot, bár nem hinném, hogy ez a témához hozzátartozik.

egri Fehér 2009.07.09. 16:25:06

1. MT. stílusa igencsak bunkó, lehet, hogy ő maga is az, de az is lehet, hogy nem, én nem ismerem őt személyesen. Ettől nehéz elvonatkoztatni, szerintem ha ugyanezzel a tartalommal+mondanivalóval pl. AM posztol, akkor sokkal értelmesebb vita kerekedett volna itt. Meg szegény CzSK-éknak sem ilyen hülye helyzetben kellene magyarázkodniuk.
De a lényeg nem ez, hanem a poszt mondanivalója.
1. A winfer rendszere szerintem sem 100%-os még (pc-n fogalmazva). Nehezen hiszem, hogy a pl. Konyári Pávában nem érezték a kóstolók a koncentrációt, az érettséget.. Melyik magyar vörösben, ha abban nem?
2. Az angolok általában nincsenek tisztában a terroir fogalmával. Ha tisztában lennének, akkor nem mondanák azt egy Mo-n termelt sangoivese-ből készült borra, hogy terroirbor. Az angolok nem termelnek bort, szerintem többnyire ezért nem értik meg ezt a komplex fogalmat.
3. WSET tanfolyamot én is végeztem :) Meg mást is. :)

Szekig 2009.07.09. 16:44:48

@vörös és fehér: A Pár személyesen sosem tűntél ennyire erélyesnek. No mindegy. Majd ha nem leszünk lusták írunk. Köszönjük a lehetőséget.

kifli 2009.07.09. 16:58:41

@Szekig: vigyázz, mert kizárnak!

kidi 2009.07.09. 17:10:12

@BZoltan: Kedves Zoltán! Megmagyaráznád röviden, hogy a Winfer szempontjából miért is fontos, hogy valaki végzett-e WSET tanfolyamot?
Mert ha kommentek szempotjából fontosnak tartod, akkor szeretném mindenkiről tudni.

vörös és fehér 2009.07.09. 17:12:38

@Szekig: de itten most azt inszinuáltad, hogy egyes sorok kóstolása után üzleti érdekek vezetik a billentyűinket. ezt szeretném visszautasítani, és ezért kérem azt, amit. nem tutit mondd itt meg senki, hanem borélményt, gondolatot, ami vitaalapnak jó lehet talán. de lustaságra hivatkozva egy "kurválkodtok"ot odavetni, hát nem tudom.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2009.07.09. 17:22:25

@kidi: Nem hiszem, hogy el tudnám magyarázni és ha megpróbálnám sem hiszem, hogy úgy vennéd ahogy én szánom.

Röviden annyit, hogy szerintem ezen rendezvény körül kizárólag WSET törzsügyfelek, oktatók, alkalmazottak, partnerek bábáskodtak.

Szekig 2009.07.09. 17:29:36

Nos hát úgytűnik érzékeny pontra tapintottam. Mint előbb mondottam, lehet küldök majd írást.
Azt pedig, hogy mi vezérel titeket, csak ti tudhatjátok. Én pedig gondolok amit... Csak gondoltam itt az ideje már egy hozzászólásnak. Igérem egy darabig ismét nem fogok.

kidi 2009.07.09. 17:36:36

@BZoltan: továbbra sem értem, hogy ehhez az én kommentjeimnek mi köze. (és miért volt fontos információ, hogy végeztem WSET-et)
Vagyunk jópáran, akik valamilyen szinten, valamelyik iskolában ott ültek. Közülük többen írtak is.
Őszintén leírtam a gondolataimat, véleményemet a Winferről, teljesen függetlenül a WSET-től.

Jenyei 2009.07.09. 17:46:24

Ha valaki összefoglalná, megköszönném.
Ezek az itt sorakozó ellentétek gyanítom, nem néhány színes csík/pötty kapcsán keletkeztek - inkább csak ennek ürügyén buktak ki.
Szóval, miért, mivégre, minek okán ez az egész, amitől igen rossz szájíze lesz a borral ugyan kapcsolatban álló, azt szerető, de a belső körök semelyikéhez nem tartozó emberből?

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2009.07.09. 17:53:26

Nem volt fontos és nem is fontos. De fogadni mertem volna, hogy te s wset ügyfél vagy.

kidi 2009.07.09. 18:11:42

Igen. Sőt. Nézz magad mögé. Ott is van egy wset ügyfél. Tele van a világ velük. (Na nem ügynökökkel...:))
Egyébként meg: ez tényleg gond? Igen, én iskolában IS tanultam a borról. Nem hiszem el, hogy úgy lehet valamiről véleményt alkotni, hogy ne tanulnám meg azt, amit már előttem mások kitaláltak. Úgy költök a borra pénzt, hogy szeretem tudni, mit iszok. Na nem csak a kóstolásból...
Sőt: jártam iskolába. Remélem nem gond. Ott tanultam meg írni. Kevesen tudnak maguktól megtanulni, "csak úgy, rajzolás közben".
Ha jól értem, van olyan vélemény, hogy az, hogy valaki "sokat kóstol" elegendő a szakértelem megszerzéséhez. Tehát: vezess sokat, profi pilóta leszel; rajzolj sokat, és egyszercsak megtanulsz írni; énekelj sokat és operaénekes leszel; dolgozz sokat számítógépen és programozó leszel. Tényleg? Biztosan azt gondolod: "A bor, az egészen más. Azt csak issza az ember, és egyre tapasztaltabb kóstoló lesz." Rossz hírem van: még soha egyetlen "sokat kóstoló"-t sem tettek meg egyetlen komolyabb helyre sem szakértőnek sem főborásznak, sem semminek. Mert ezt is tanulni kell.
Egyébként szívesen meghívnám ide a blogra a többi wset-et végzettet. Csak ők hallgatnak, éppen az előzőek miatt. Elmondhatnák Neked, hogy 1 nap alatt lehet annyit / olyat tanulni a borról, amit előtte egy élet alatt nem tudsz meg. Mert senki nem veszi észre Neked / helyetted és nem fogják megsúgni. Mert ciki azt mondani egy barátnak (vagy megadnak:)) hogy a bor, amit 10 rugóért vettél...hát...a fán kívül mást nagyon nem tartalmaz. De: tanulni jó. Mindenkinek: aki tanítja (nekik ez üzlet, ez biztos), aki eladja (ha valóban szép borokat "csinál", lesz, aki értékeli), aki fogyasztja (olyanra költi a pénzét, ami valóban érték). Segíts már: mi ebben a rossz?

lackó 2009.07.09. 18:24:45

Úgy érzed, hogy ettől értékesebb ember lettél? Lehet, hogy mégiscsak sokat lehet tanulni iskola nélkül is az élettől és valaki úgy tanul bele a borászatba, hogy tanul az öregektől, tapasztal, figyel és készít gyönyörű borokat?

Az a helyzet, hogy valószínűleg -legalábbis magam ide értve- nem feltétlen az a lényeg sokunk számára, hogy szakértők legyünk egy komoly helyen, illetve, hogy erről papírunk legyen. Két nevet mondanék: Robert Parker és Hugh Johnson.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2009.07.09. 18:31:46

@kidi: Szépen felmondtad a leckét meg kell hagyni.

Nekem is van pár rossz hírem neked... egyrészt nem mindenki akar szakértő lenni. Tudom furcsán hangzik, de ez az igazság. Másrészt akármilyen hihetetlen is, de lehet tanulni intézményes kereteken kívül. Nemcsak az a tanulás amikor kicsengeted a tanfolyamdíjat és beülsz az előadásra.

Biztosíthatlak, hogy egy délután a Scheller birtokon Tóth Sándorral, vagy Budaörsön Szentesi Józseffel, Csernyeföldön Bussay doktorral, Tokajban Szepsy mesterrel többet ér mint akármilyen profin összerakott tanfolyam. Érjen is bármilyen sokat az a tanfolyam.

De nyugodj meg, semmi rossz nincs az ilyen tanfolyamokban, képzésekben.

lackó 2009.07.09. 18:33:34

@kidi: látod, pont egyébként az ilyen hozzáállás tesz rosszat a WSET kereskedelmi iskolának. Te magad mondod, hogy nemrég kerültél a borok világába, anélkül, hogy előtte érdekelt volna. Majd elvégzel egy iskolát és kiosztasz egy olyan embert, aki kiváló borokat készít, papírok nélkül.

Nincs benne semmi rossz, mindenkinek szíve joga, hogy mit kezd a pénzével és mit csinál, csak nem hiszem, hogy korrekt bárkit is le- és hülyének nézni, amiért neki nincs olyan papírja, mint neked. Hidd el, megy ez papír nélkül is, mint ahogy az is tök jó érzés, hogy az ember több, mint száz embert segíthet heteken át szép élményekhez ebben a világban.

kidi 2009.07.09. 18:52:51

@lackó: Bocsi! Tudnád idézni kérlek, hogy hol írtam én olyat, hogy nem érdekelt előtte?
Másik dolog, lehet hogy te tudod, hogy ki kicsoda, én nem. Szóval fogalmam sincs, hogy ki a borász és ki nem.
És tegyünk már különbséget a borászat és a borszakértés között...
A WSET nem borászokat képez. Ergó ha vki elvégez egy kertészeti egyetemet borász szakon, vagy kitanulja feljebbmenőktől a borkészítés mikéntjét, akkor jó eséllyel jó bort fog készíteni.
És nem vonom kétségbe a fent említett borászok szakértelmét.

lackó 2009.07.09. 19:04:01

@kidi: bocs, igaz, nem érdekelt, csak nem értettél hozzá és csak ittál. Jogos.

Mindegy, erre nem tudok mit mondani, egyik szavaddal a másikat cáfolod meg. Az imént arról beszélsz, hogy akinek nincs papírja, az soha nem lesz főborász. Ezek szerint félreértettelek. Aki elvégez egy borász szakot, vagy kitanulja a felmenőktől, hogy kell bor csinálni, messze nem biztos, hogy jó bort fog készíteni. A tapasztalat, a szakmai alázat, a másoktól való tanulás és a gyakorlat az, ami miatt talán, mondom talán tud jó borokat készíteni.

Bati Tamásné 2009.07.09. 19:17:04

@kidi: Sajnos tévedésben vagy. Sem a Villányi úton, sem a "felmenőktől" történő tanulásnak van egy olyan hiányossága, amit csak egy jó iskola, pl. a WSET tud megadni. Ez pedig a kóstolás és annak megtanulása. Kevesen vannak olyanok, akik összeállítanak maguknak egy 18-20 tételből álló sort magyar és külföldi borokból egy bizonyos tematika szerint és azokat szisztematikusan végigkóstolják. Ez pedig nélkülözhetetlen ahhoz, hogy a helyére tudd tenni a felmenőd által készített bort és még a szomszéd borát is pontosan tudd értékelni...

A színkódolás pedig egy baromság.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2009.07.09. 19:29:58

@Bati Tamásné: Én soha nem jártam semmilyen szervezett borkóstoló tanfolyamra, de rendszeresen kóstolunk több tételből álló külföldi és belföldi borokat kimondottan a tanulság és a szemlélettágítás kedvéért. Szóval nem hiszem, hogy csak egy iskola képes megtanítani jól kóstolni.
Arról nem is beszélve, hogy járhat a borissza akárhány tanfolyamra, ha samottból van a nyelve és vacak az ízlése akkor messzire nem jut :)

lackó 2009.07.09. 19:35:13

@Bati Tamásné: ehhez nem kell iskola...hiába tanulod meg, hogy milyen pohárból kell kóstolni, milyen primer, szekunder, tercier aromákra kell figyelni, hogy mitől tudod megkülönböztetni az élénk és éretlen savakat, ha valaki biológiailag alkalmatlan rá, annak lehet 126.000 papírja.

kidi 2009.07.09. 19:43:54

@lackó: ...még valami: senkit nem néztem hülyének. Remélem nem ez jött át a szavaimból és remélem, hogy ez fordítva sincsen így. :)

Egyszerűen nagyon sokan vannak, akik tanultak olyat a wset-nél (és biztosan a Kertészeti Egyetemen is) amit amúgy soha nem tudtak volna meg. Itt fordított hangsúlyt éreztem, végigfutva a blogot: nem értem, hogy miért jelenthető ki bárkiről is, hogy azért ért a borhoz, mert sokat kóstol. Egyszerűen nem értem, ez önmagában miért, hogyan lehet elég?
Avagy...Milyen borokat kóstolt? Hol? Kivel? Milyen társaságban? Tapasztaltabbakkal kóstolt? Akik valahol tanulták?

És: azt sem írtam, hogy a kóstolás nem számít. De: kérem, hogy végre ismerjük el a másikat. Én elismerem, hogy a kóstolás fontos. Te elismered, hogy az iskola fontos. Mert van olyan, amit máshol, koncentráltan, csak a tapasztalás útján nem tudsz megtanulni (az iskola lehet egy "tanító" is, aki nem iskola-szerűen, de tanít Téged!). Egyszerű.

Ugyanígy: én elismerem, hogy Te többet tudhatsz a balatoni borokról, mint a winfer, wéfer vagy mifer "nem-teszt" résztvevői közül bárki. Te ismerd el, hogy lehet olyan a teszt résztvevői közül (akár több is), aki többet tud a borokról, mint Te. És: mondhat úgy véleményt valamiről, hogy nem látogatott a pincébe, akár még a régióba sem.
Tudod: a legtöbb borfogyasztó is így tesz majd.

A wset arra is megtanított, hogy hogyan gondolkodjam kicsit a másik fejével. Tudjam, hogyan érzem, érzékelem a bort. Erre magamtól soha nem jöttem volna rá.
Persze attól mert a wset-re jártam még nem érzem magamat szakértőnek. Ugyanezért senkit nem nézek le. Gondolom, ha leülnénk, Te is tudnál nekem újat mondani, szinte bármelyik borról. És: ugyanez igaz bármelyik borásszal. És: attól, mert valaki nem tanulta, még lehet jó borértő, vagy akár borász is. De: nagyobb az esélye, hogy más kárán (a sajátján is) tanul, sőt, annak is, hogy téved.
A wset elvégzése után volt olyan palack borom, amit előtte dicsőítettem / tünk (baráti körben) és utána a csapban végezte (nem a haverok, hanem a bor). Nem írom le melyik tétel, mert lehet, hogy szentségtörésnek hatna, és nem köszönném nem amit kapnék érte. Vannak olyan rejtett hibák, olyan, időtől (lásd: palackban érlelés) függő tényezők, amikről előtte fogalmam nem volt. Nem tudtam róla. A tannin, a hordó gyakran sok mindent felülírt, elrejtett. Most már nincs így - illetve: biztosan így van még sokszor, de már egyre többször észreveszem.

Zárszóként: nem arról szól (amit írok), hogy wset meg wészet vagy akármi más külföldi /hazai tanfolyam. Arról szól, hogy én figyelek arra, hogy kitől, milyen minőségben tanulok és hogy (szerintem) tanulni kell módszeresen mindenképpen - ha valamit napi sok órán át gyakorol az ember (igen, igen, a jó értelembe vett borozásra gondoltam), megér egy kis elméletet, nem!? :)) Nekem úgy gondolom, bejött.
Tényleg: Ti hol tanultok a borról? Tényleg érdekel, nem "zikálás" jelleggel.

lackó 2009.07.09. 19:53:11

@kidi: nem, az jött át a szavaidból és szerintem azt is írtad, amin aztán finomítottál, hogy akinek nincs papírja, abból soha nem lesz senki.

A borról? Nem szeretnék reklámozni semmit, inkább azt mondom, hogy rengeteg kóstolás, borászoktól való tanulás, beszélgetés, barátokkal, társasággal.

Hogyne tudhatna többet más a borokról? Sőt, nagy valószínűséggel sokkal több bort is ismernek és kóstolnak az illető hölgyek-urak, csak változatlanul úgy érzem, hogy nem fogtad az, amit írtam: a minősítés kategóriái és annak eredménye sokszor köszönőviszonyban sincs egymással. Így sokadszor leírva remélem, hogy megérted a lényeget, amit kezdetektől fogva írtam.

Bati Tamásné 2009.07.09. 20:15:08

@lackó: Persze, Leonardonak csak azért nem sikerült helikoptert terveznie, mert előtte nem repült eleget...
Kevered a szezont a fazonnal. Mi köze a szorgalmas autodidaktának ahhoz, aki "biológiailag alkalmatlan"?
Ha elvégzett egy iskolát, akkor valamilyen rendszerbe foglalt tudást kapott, ha vizsgázott is, akkor lehet, hogy a megtanultakat ismeri és tudja alkalmazni.
Hogy a saját példámat említsem, a WSET tanfolyam(ok) előtt nem sok közöm volt az édes borokhoz, az erősítettekhez pedig semmi. Ott tanultam meg édes bort kóstolni és meg is szerettem őket. Lehet, hogy előtte biológiailag alkalmatlan voltam? :-)

lackó 2009.07.09. 20:25:00

@Bati Tamásné: félreértettél, mint ahogy hallgatótársadat is félreértetted, kettőből két hozzászólásra való reakciónál nem rossz :) Tehát akkor még egyszer: hiába szerez meg valaki ötszázezer papírt, ha nincs érzéke hozzá, hogy BZoltant idézzem "ha samottból van a nyelve", akkor nincs mihez kezdeni. Mindenki más, neked ilyen igényed volt, így tudtál meg sokat a borokról, erre volt szükséged, jó, de nem ettől meg lehet, hogy van olyan, aki többet tud nálad, még sincs papírja -és vica versa.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2009.07.09. 20:43:28

@Bati Tamásné: és szerinted ha elballagtál volna Tokajba és ott eltöltöttél volna pár hétvégét egy tucatnyi jó gazdávaé akkor nem lehet, hogy pont ugyanígy megtanultad volna értékelni és élvezni az édesborokat?

Amúgy nekem ez a kifejezés is furcsa, hogy "megtanulni kóstolni" ... megnézem, megszagolom, megkóstolom, lenyelem vagy kiköpöm.

Sőt filmet nézni és zenét hallgatni sem hiszem, hogy tanulni kell ahhoz, hogy egy jó mozit vagy egy operát élvezni tudjunk. Tény, érdemes sokat moziba, koncerte, operába járni, zenészekkel, színészekkel beszélgetni, de nehogymár az élet élvezetét azt iskolapadban lehessen csak megtanulni :)

Bati Tamásné 2009.07.09. 21:44:18

@BZoltan: Persze, én is elballagtam Tokajba. Persze én is beszélgettem velük és sokat tanultam tőlük.
De én úgy gondolom, fontos az, hogy megismerd pl. Soternes-i, Mosel-i stb. édes borokat, hogy a tokajit az igazi helyére tudd tenni. Persze, elmehetsz és vásárolhatsz magadnak egy kiskosárnyi különböző tételt, de tudjuk, nem teszed meg, vagy ha igen, nem biztos, hogy olyanokat viszel haza kóstolni, amik jól reprezentálnak egy-egy vidéket. Sokkal jobb, ha ezt egy iskola teszi meg neked,ahol nem csak töltögetnek a pohárba de még el is mondják, hogy mi miért és hogyan van...

lackó 2009.07.09. 21:52:00

@Bati Tamásné: ki ilyen, ki olyan. Én nem szeretem, ha a fenekem alá pakolják a dolgokat és azt hitetik el velem, hogy a papírtól okosabb leszek, vagy akinek nincs, az kevesebbet tud nálam. Az általad leírtaknak megvan az a komoly veszélye, hogy na bumm, itt egy moseli, vagy egy souternes-i bor, ami tényleg szép és akkor hol marad a felfedezés varázsa? Ott elmondják, hogy ez jó, és akkor elhiszed rögtön? Én jobban szeretek kóstolni, mint velem kóstoltassanak.

kidi 2009.07.09. 22:39:50

Sauternes
csak hogy a helyesírásra is figyeljünk!

lackó 2009.07.09. 22:52:01

Bocs, jogos :D Mint ahogy a tokaji sem tokai :D

AG 2.0 · http://albertgazda.blog.hu 2009.07.09. 23:58:05

semmi sem reménytelen, eljöhet a pillanat, amikor az ember minden egyes ponton egyetérthet azzal az emberrel, akivel korábban nem értett egyet semmiben: "Én soha nem jártam semmilyen szervezett borkóstoló tanfolyamra, de rendszeresen kóstolunk több tételből álló külföldi és belföldi borokat kimondottan a tanulság és a szemlélettágítás kedvéért. Szóval nem hiszem, hogy csak egy iskola képes megtanítani jól kóstolni. Arról nem is beszélve, hogy járhat a borissza akárhány tanfolyamra, ha samottból van a nyelve és vacak az ízlése akkor messzire nem jut :)"

persze kicsit visszalapoz, és akkor talál olyat, ami nem egészen stimmel: "De nyugodj meg, semmi rossz nincs az ilyen tanfolyamokban, képzésekben."

dehogy nincs, jaj, dehogy nincs. legalábbis, ha a tanulókra, és nem a szervezőkre gondolunk :))

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2009.07.10. 05:56:29

@Bati Tamásné: De megteszem és meg is tettem régebben is. A külhoni borokat pedig nagy figyelemmel és komoly utánjárással szoktam vásárolni. Nem kell azt hinni, hogy mindenki fogyatékos hülye aki nem a wset keretein belül igyekszik boros témában fejlődni.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2009.07.10. 06:20:44

@AG 2.0: Ha egyszer összefutnánk néhány pohár erejéig akkor csodálkoznál, hogy alapvetően milyen sok mindenben egyetértünk. Tény sok mindenben nem, de én diverzitáshívő vagyok :)

Ezekkel a tanfolyamokkal nekem az a legnagyobb problémám, hogy túl jól felépített marketinggépezet. Szakmai és egyéb okokból járok elég sok tanfolyamra és a belem kifordul az olyan képzésektől ahol az első órákban (vagy végig) a tananyag legfontosabb része, hogy miért is jó az a tanfolyam és miért is csak ott lehet megtanulni azt amit. Tehát nem elsősorban a tudást adják el,hanem magát a tanfolyamot... és mivel ezek a tanfolyamok piszok drágák így az ember el is akarja hinni, hogy egy pótolhatatlan és máshol beszerezhetetlen valamit szerzett a pénzéért.

Az ilyen képzések nem is csak képzések, hanem egyfajta szellemi/ideológiai központok (hasonlóan a direkt marketing hálózatokhoz) ahol szintek vannak a képzésben és az egy vagy több szinttel felettibb embereknek autokratikus tekintélye van az alsóbb osztályokkal szemben. Az oktatóbb vagy a misztikus guruk tudása szava pedig megkérdőjelezhetetlen (olvass csak vissza, hogy milyen indulatot szült a Master of Wine mágusok ítéletének kritizálása) Az ilyen rendszerek alapvető paradigmája az, hogy az üdvözülés csak rajtuk keresztül lehetséges és az igazi tudást csak ők birtokolják... de ha van is rajtuk kívül élet az drágább, rosszabb, lassabb és alantasabb.

Persze nem azt mondom, hogy a WSET az ilyen, de egy sor hozzászólást olvasva és véleményt hallgatva nekem akaratlanul is ez ugrik be.

Én a WSET-et továbbra is annak tartom aminek a hivatalos angol oldalukon ők vallják magukat... az angol bor és szeszpiac kereskedőinek, beszerzőinek kidolgozott képzési rendszer arra, hogy hogyan kell kikóstolni azokat a tételeket egy nagy sorból amik piacképesek lehetnek az angol piacon.

Az angol Tesco nem az angol borfogyasztásért való elkötelezettsége miatt küldi el a beszerzőjét a WSET tanfolyamra, hanem azért, hogy maximalizálja a boreladásokból származó bevételét... nem a borkultúra a lényeg nekik, hanem az, hogy olyan borválaszték legyen amit a nép vesz.

drbarta · http://borrajongo.blog.hu 2009.07.10. 06:53:24

Wset-ről
Soha nem voltam semmi ilyesmi tanfolyamon, minden bizonnyal nem is leszek. Okai
1/bármikor ha választani kéne ,hogy befizessem az összeget tanfolyamra, vagy vegyek 2 karton bort, valószínűleg mindig ez utóbbi mellett döntenék:)
2/én izgalmasnak találom azt, hogy magam fejlődök, , tapasztalom magamon, hogyan változik hónapról hónapra az ízlésem, hogyan ismerek meg olyan borokat, amelyek újabb és újabb mérföldkövek számomra.
Úgy érzem, ha valaki megmondaná, hogy ezt kell szeretni és nem amazt, akkor nem lenne elég hiteles a fejlődésem. Én is elég nagy utánajárással vásárolok mind hazai, mind külföldi borokat, megkóstolom őket(egyre inkább vakon) és eldöntöm melyiket találom izgalmasnak, és azon a vonalon igyekszek továbbindulni.Óriási élmény mindig új mérföldkőre rábukkanni.

Viszont a WSET által szervezett rendszeres tematikus kóstolók valóban tetszetőseknek néznek ki, és ha budapesti lennék biztos eljárnék néhányra.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2009.07.10. 07:05:41

@drbarta: Mondjuk az igazsághoz azért hozzátartozik, hogy a wset képzésen sem mondják meg, hogy mit szeress. De én is abban hiszek, hogy a jó bor, kaja, film, zene, könyv élvezetéhez nem kell intézményesített, fizetős képzés.

Agyalap 2009.07.10. 07:53:34

@BZoltan: Sziasztok, "hozzá nem értő" ember lévén csak olvastam idáig a kulináris blogokat.
Ez a "nem a borkultúra a lényeg nekik, hanem az, hogy olyan borválaszték legyen amit a nép vesz." nem teljesen érthető számomra. Ez azt jelenti, hogy a kultúrát a "szakemberek" határozzák meg, és amit a "nép" vesz az nem része a kultúrának?
Ha így állunk, a borászok termeljenek egymásnak... Nem kell, csak 100 litert egy évben.
Ha meg arra hivatkoznánk, hogy az emberek az olcsó sz@rt veszik, akkor meg minek kellene bárkinek is tanfolyamot végezve válogati mondjuk a Tecsó részére?
Világosítsatok fel! :)

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2009.07.10. 08:24:10

@Agyalap: Szerinted az ami piacképes az szükségszerűen jó is és ami jó az mindig piacképes is?

Amúgy ha a nép popzenét hallgat agybafőbe és minden rádióban, diszkóban popzene nyomul akkor a zenei kultúra az megállhat a popzenénél?

Van két dolog... vásárlóerő ösztönös igénye és a termelők által néha a piaci igényekkel nem egyező, de tartalmilag azért minőségi kínálata. Sem egyik, sem a másik irányba nem szabad nagyon kilengeni. Ha a termelők csak azt termelnék amit a fogyasztók leginkább vesznek akkor elég szegényes lenne a kínálat.

Agyalap 2009.07.10. 08:54:28

@BZoltan: Te is írtad: "zenei kultúra az megállhat a popzenénél?" Tehát benne van a popzene is a zenei kultúrában, mint ahogy a széles néprétegek igényei is a borkultúrában. Vagy az más?
Attól, hogy én inkább instrumentális zenét hallhatok, nem mondom ki, hogy ez a kulturált zenehellgetás...

AG 2.0 · http://albertgazda.blog.hu 2009.07.10. 08:55:03

@BZoltan: szerintem még csak nem is csodálkoznék :)

ami a tanfolyamokat illeti, sarkítva: a fizetősek közül szerintem legfeljebb az autóvezetői tanfolyamnak van értelme, mármint a _nebuló_ számára is. ami a bort illeti: tanulj mindenkitől, akivel borozol, és tanulj minden kortyból, amit megiszol

Agyalap 2009.07.10. 09:08:33

@BZoltan: Te is írtad: "zenei kultúra az megállhat a popzenénél?" Tehát benne van a popzene is a zenei kultúrában, mint ahogy a széles néprétegek igényei is a borkultúrában. Vagy az más?
Attól, hogy én inkább instrumentális zenét hallhatok, nem mondom ki, hogy ez a kulturált zenehellgetás...

Agyalap 2009.07.10. 09:09:17

@Agyalap: pláne zenehallgatás...

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2009.07.10. 09:13:06

@Agyalap: Én vagy bárki más kimondott szerinted it vagy bárhol máshol ilyent?

Agyalap 2009.07.10. 10:13:10

@BZoltan: pontosabban: Én vagy bárki más kimondott szerinted itt vagy bárhol máshol ilyet?
A Te mondandódból ezt vettem le bocs, csak ezért írtam.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2009.07.10. 10:34:06

Huh, megint megy a parttalan hülyeség, mindenki mindenről hadovál anélkül, hogy részletesen ismerné, amiről vitatkozik. Nem állítom, hogy én ismerem, de néhány tény/meglátás:

1. A hazai WSET tanfolyamokat - tudomásom szerint - 80%-ban hozzánk hasonló borőrültek végzik el. Sommelier alig-alig van, a borkereskedő is ritka. Kevés cég vállal be egy ilyen tanfolyamot, de az is igaz, hogy Mo-on nincs kultúrája a szakértő borajánlásnak és borválogatásnak (ld. pincérek).
2. Nem egy borvidéken voltam, nem egy borászt ismerek és nem kevéssel beszélgettem órákat. Sok borász igenis az intuícióit követi, nagyon minimális nemzetközi, de sokszor akár hazai kitekintés nélkül. Azt is meg kell jegyezni, hogy bizony gyakran orbitális hülyeségeket beszélnek... (nem Szepsyről van szó). Egy borásztól a saját borairól fogsz tudni tanulni, a borról általában sokkal szerényebben. Az is igaz, hogy pincében kóstolni nagyon kevesen képesek objektíven, hiszen az egész dolog hatása alatt vannak. Igazán ez csak vakon megy, fehér falak között.
3. Nem végeztem WSET tanfolyást, de volt alkalmam "belelátni" a felsőfokú anyagba és NAGYON tetszett, amit ott láttam. Igen is hasznos, a magukat legnagyobbra értékelő borértők is fognak újat tanulni, még kóstolás terén is, nem csak a nemzetközi ügyeket tekintve.
4. Egyedül tanulni ilyesmit bizony nagyon nehéz, saját zsebből limitáltan lehet kóstolni. Ha nem is jár az ember tanfolyamra, nagyon hasznos ha segít valaki, aki sokkal tapasztaltabb, tud mondani olyasmiket, amihez autodidakta módon 10 évre van szükséged, esetleg tud jó bortippet adni, stb. Más kérdés, hogy sokkal olcsóbb egy "drága" tanfolyam, mint autodidakta módon a tanfolyam anyagának kvázi felét elsajátítani 10 év alatt.
5. Higgyétek el, a nagytöbbség, aki itt hadovál meg lenne lepve már egy középfokú WSET tanfolyamtól, ha venné a fáradtságot/pénzt (tudom, ez utóbbi a nehezebb...) és elvégezne egy ilyesmit. Sok WSET végzettel beszéltem és senki, értsd senki nem mondta, hogy haszontalan lett volna.
6. Más ugyan jobban tudja a mennyiségeket, de egy alapfokú/középfokú tanfolyamon is vagy 50 bort kóstoltatnak le veled, minden megvitatható, ki és mit hogyan lát, senki nem próbálja a véleményét ráderőltetni (az oktató sem), stb.
7. Elég vicces végigkövetni, hogy hogyan jutottunk el a pöttyöktől a WSET tanfolyam parttalan szidásáig, láthatóan ennek logikailag semmi, de semmi értelme nincsen.
8. Nem tudom, hogy itt a Művelt Alkoholistán kinek van vagy nincsen WSET végzettsége. Úgy tudom, hogy rezeda123-nak van és pedig nem is akármilyen szintű. Miért nem kéritek meg őt arra, hogy írjon egy poszt-ot a borképzesekről, azok hierarchijáról, hasznosságáról/haszontalanságáról, stb. Ha a Konyári Páváját lehet reklámozni, akkor talán a képzéseket is lehet...
9. Tudom, hogy a borétők vagy a magukat annak tartók nagyon büszkék a tudományukra, meg amit hosszú évek alatt sok pénzből a baráti társasággal kitaláltak és elsajátítottak. Sokan talán úgy érzik, hogy borétőnek/borhobbistának lenni egy kvázi külön kaszt és nem tűrik, hogy belegyalogolnak ebbe azzal, hogy ezt még tanulni is lehet, hát pedig tisztelt kollégák, lehet. Talán itt megint arról van szó, hogy ebben a "remek" országban mindenki-mindenhez ért, és persze rögtön papír nélkül. Így van ez a fotózással (ld. magyar sajtófotó), a zenével, a gasztronómiával, a filmezéssel, az informatikával, az újságírással és tulajdonképpen mindennel.
10. Sem szakértő, sem egyéb nem vagyok, csak szeretek bizonyos kérdésekben tisztán látni, ezért inkább tájékozódom és meghallgatok másokat. Nektek is ajánlom.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2009.07.10. 10:38:01

@Agyalap: Valóban rosszul vetted le. Sajnálom, hogy nem fogalmaztam számodra is egyértelmű módon.

Én AG-vel egyetértve azt mondom, hogy sokat kell jó társaságban kóstolni minél többféle bort és sokat kell beszélgetni minél több termelővel, kereskedővel, borkínálóval, boríróval és elsősorban cimborákkal. Járni kell a borvidékeket és pincéket, meg kell nézni az ültetvényeket és beszélgetni a szőlőmunkásokkal. Mindeközben pedig inni-inni-inni és inni :)

Ki kell alakítani a saját ízlésedet és merni kell bátran kimondani egy borra, hogy ízlik és azt is hogy nem ízlik. De tudni kell, hogy néha egy nem harmonikus és nem egyensúlyban levő bor is tud ízleni és néha a legbalanszosabb bor sem jön be.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2009.07.10. 10:43:13

@akov: kedves akov, ezen véleményedet vállalnád a civil neveddel is? Szerintem nagyon sok mindenben tévedsz és nagyon sok mindent te is félreértettél az itt írtakból. Például senki nem szidta parttalanul a WSET-et. De nincs kedvem vitázni úgy, hogy én vállalom a nevemet és a elfogultságomat bizonyos téren, te pedig nem.

Balogh Zoltán

akov · http://borrajongo.blog.hu 2009.07.10. 10:49:18

Nem értem, hogy mi köze van ennek a saját név vállalásához. Olvass vissza figyelmesen, nem egy ember szida/vádolta a WSET képzést olyasmivel, ami egyszerűen nonszensz.

btw, juteszembe, aki tegnap eljött a WSET Best of Balaton kóstolóra választ kaphatott minden kérdésre, amelyeket egy kellemes társaságban értelmesen átbeszéltünk. Összesen 22 bort kóstolhattunk vakon számos beugratós kakukktojással.

Mielőtt valaki megvádolna, semmilyen kötődésem nincs a WSET-hez.

Üdvözlettel:
Kovács András

lackó 2009.07.10. 10:52:57

@akov: 50 bor alapján azért még nem lehet képet kapni mindenről...az a gond, amikor ezzel az elméleti tudással gondolja valaki úgy, hogy ő már borértő...nem így kéne. 6 nap alatt lehetetlenség mindent elsajátítani. Ez egyszerűen képtelenség, bármilyen frankó is az a tananyag. Szerintem erről kár vitát nyitni, ill. folytatni. Nem lesz senki ettől sem több, sem kevesebb. Hugh Johnson, Robert Parker sem tanulta, mégis őket tartja a szakma a legbefolyásosabbaknak.

A 2. pontodat pedig nem lehet általánosítani, az utóbbi pár hónapban rengeteget tanulhattam egy magyar borásztól, aki túl tud lépni saját borain, ezért hálás vagyok, pedig még papírt sem adott róla...

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2009.07.10. 10:55:05

@akov: Én biztos, hogy nem szidtam senkit és semmit. Ha nem mondod meg konkrétan, hogy kinek milyen hozzászólását tartod hülyeségnek akkor érthetően magamra veszem, ugyanis én is leírtam a véleményem azt illetőleg, hogy az egész témát illetőleg mi volt a WSET szerepe.

A WSET-hez kötődés az nem vád :) mindenkinek szíve joga olyan céghez, iskolához kötődni amihez joga van...

Amúgy valamiért csak ott voltál a bizonyítvány magyarázásán :)

Akkor te már tudod, hogy mi alapján állapítottak meg terroir és fajtahűséget olyan ítészek akik nem is ismerik az adott terroirt és fajtákat? Vagy pont erről nem volt szó?

akov · http://borrajongo.blog.hu 2009.07.10. 12:24:14

lackó: 50 bor kóstolásából sokat lehet tanulni, de nyilván az egész mögött ott van az oktatás, a tananyag, amit kapsz. Erről, ezen a fórumon nem az én dolgom meggyőzni benneteket.

Azért járok a WSET kóstolókra (immár egy ideje), mert általában egy jó borértő társaság jön össze, sok mindent meg lehet beszélni, amiből sokat lehet tanulni. A borok meg jók, érdekesek, szintén a tanulást segítik elő. A dolognak baromira nincs kereskedelmi oldala, ha a legkisebb részben is lenne, akkor már rég elfutottam volna másik irányba. Ennyi.

BZoltán: a terroir-ral kapcsolatban nekem különbejáratú véleményem van, ezt most nem írom ide le. A mai napig nem értem és nem is sikerült megértenem, hogy pl. a terroir és prémium kategóriák között mi a különbség. Ezzel akkor szembesültem, amikor a vakon kóstolt tételeket megpróbáltuk besorolni az egyes kategóriákba. Nekem nehéz volt. CzSK szerint a kóstolóbizottságokban nem volt nagy vita.

A kóstolón egyébként a zömmel a "bordós" borok szerepeltek, ezért is volt egy kicsit nehéz ilyen nézőpontból megítélni az egészet.

Írtam korábban, hogy a kategorizális nekem sem tetszik, sőt. De egyvalamiben biztos vagyok: szükség lenne a borvidéki minőségi kategórizálásra, ami egyrészt kiszűri a kóklereket, másrészt jó ítészekkel a borászok is hasznos visszajelzést kapnak. Most is kapnak/kaptak és ahogy tudjuk, sokan örülnek is ennek és megfontolják, amit az MW-k írtak a boraikról. Ennek a lényege, hogy a fejlődés sokkal gyorsabb lehet.

Állítólag számos dolog kiment a sajtóközleményben, amit az MW-k mondtak a balatoni borokkal kapcsolatban (pozitív dolgokat, értelmes kommenteket, javaslatokat), de ezzel senki nem foglalkozott, csak a pöttyökkel, beleértve jelen poszt szerzőjét is.

lackó 2009.07.10. 12:42:22

@akov: hol van az említett sajtóközlemény?

5000 bor kóstolása után lehet mondani, hogy sokat tanult az ember. Amíg csak elméleti tudás van, addig nem ér az egész semmit.

A WSET pedig kereskedelmi célzattal jött létre.

AG 2.0 · http://albertgazda.blog.hu 2009.07.10. 12:54:15

@lackó:

annyi nekem biztosan van, lehet, hogy tíz is, nem számoltam :)

tegnap egy dolgot elfelejtettem, amikor azt írtam, hogy tanulj mindenkitől, akivel borozol, és minden korty borból, amit megiszol. hiszen tanulhatsz minden betűből is, amit elolvasol. vagy így, vagy úgy.

loading 2009.07.10. 13:17:15

@kidi: Meglepődtem, amikor azt írtad, hogy a tanfolyam elvégzése után kiöntöttél egy korábban neked ízlő bort. És ezt a tanfolyam hatásának tudod be. Számomra furcsa, mert valóban változik az ember ízlése (bor, női hajszín, ételek, stb.), de hogy ez egy tanfolyam miatt! Ha hibás volt a bor, de neked ízlett, mert a hibát akár erényének is betudtad, annak valsz. 1 hét múlva is ízlenie kellene, persze ha nem volt szétesve a palckban, stb. Kicsit nekem olyan, mintha a foltos almát nem ennéd meg, miután valaki felhívta rá figyelmedet, hogy hiba az a folt.
Akovnak abban van igaza, hogy többen (erővel lackó, érvekkel BZoltán) támadtátok a képzéseket, köztük a WSET-et. Nekem olyannak tűnt a tegnap esti kommentelés, más területről véve a példát, mintha a kritikust ütné a kritika alanya: miért nem tudja a kritikus érteni a művet és egyébként is, stb...
Szerintem mindkét út járható: oktatás és az "önképzés". Szerencsés esetben a vége ugyanaz, csak az út hossza és a megállók mások. Mindenki válassza azt, amelyet jónak, hasznosnak tart.

lackó 2009.07.10. 13:54:58

@loading: én úgy érzem, hogy valamit iszonyatosan félreolvastál, egy árva szóval sem ütöttem én a WSET-et. Az érdekelne, hogy mit éreztél annak.

Nem a WSET-et kritizáltam, hanem azt, hogy aki elvégez egy ilyen 3 napos tanfolyamot és megkóstol 50 bort, ne gondolja azt, hogy mindent tud a papír miatt. Ugyanígy igaz az is, hogy aki otthon elkóstolgat 4-5ezer bort, nem gondolhatja ugyanezt arról, akinek fontos volt a papír. Ha nem így volt, mutasd, merre találom, mivel soha nem volt stílusom az ilyenfajta erővel ütés.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2009.07.10. 14:17:25

@lackó: senki nem állítja, hogy "mindent" tudni fogsz, "mindent" nem lehet tudni. A tudást nem árt rendszerezni, és talán kapsz egy fókuszáltabb ismeretanyagot, nagyobb nemzetközi kitekintéssel, stb. Közben olyan borokat kóstolsz, amiket sohasem vennél meg, mert nem férsz hozzá és drága. Ennyi.

A sajtóközleményt meg nem tőlem kell elkérni, mondtam, hogy semmi közöm az egészhez. :)

Írj a Nemzetközi Borakadémiának, biztosan szivesen elküldik Neked.

Hepci · http://gasztrojazz.blogspot.com 2009.07.10. 14:28:33

Egyre több helyen látok ilyen metavitákat (vita 2.0). Vagyis már nem arról van szó, hogy a két vagy több vélemény/nézőpont közül melyik a helyes, hanem arról, melyiknek a képviselője az autentikusabb egy vélemény kifejtésére.
"Feljebb" is ez megy, bár ott könnyebb megérteni a dolgot: a véleményhatalom megszerzése idővel némi egyéb előnyöket is magával hozhat (Művelt stáb vs. WSET/Borravaló stáb).
Legalább itt "lent", egymás közt ki kellene gyógyulni ebből, mert ez már olyan, mint a politika. Broáf. A véleményt próbáljuk elemezni, ne azt, aki mondja.

lackó 2009.07.10. 14:30:32

@akov: miért nekem kellene elküldeniük? Nem kellene inkább nyilvánosságra hozni?

Biztos az, hogy nem férek hozzá? Nem lehet, hogy mégis van olyan társaság, aki közösen meg tudja venni és tud közösen kóstolni?

Egyébként megette a fene az egészet, ha a hétköznapi ember számára nem elérhető egy bor. Ez úgy hangzik, mintha tényleg csak egy elit gárda privilégiuma lenne egy ilyen kóstolás.

Talán kapsz, talán van aki szeretné ilyen körülmények között, én nem. Csókolom.

lackó 2009.07.10. 14:33:57

Amúgy meg szerintem azzal le is lehet zárni a dolgot, hogy mindenki úgy elégíti ki igényeit, ahogy jónak látja. Én a magam útját jónak gondolom, ki-ki a sajátjáét is annak, egy idő után
parttalanná válik az egész meggyőzősdi.

Jó kóstolást.

akov · http://borrajongo.blog.hu 2009.07.10. 14:56:06

@lackó: akkor egészségedre, bár nem látom a blog-odban a "nagy" külföldi tételeket. Itt befejeztem.

lackó 2009.07.10. 16:18:08

@akov: nem értem mi oka a személyeskedésnek. Most akkor korrekt válasz lenne erre, hogy nem látom a blogodat? Ugyan már...egy beszélgetést nem úgy szoktak felénk lezárni, hogy még belédrugok egyet, aztán viszlát. Amúgy viszlát :)

loading 2009.07.10. 17:10:29

@lackó: Velem is előfordul, hogy mást értenek/éreznek a beszélgetőtársak, mint én érzek vagy szerettem volna. Én sem mindig értem ennek okát.
Az iskolákra vonatkozó kommentjeid stílusa nekem azt a vitát adta vissza, amikor (hang)erővel próbálod meggyőzni a másikat, akinek szerinted egyébként nem lehet igaza.
Nem az a baj amit, hanem ahogy mondod - jut eszembe erre volt fizikatanárom mondata.
Pl.Kidi kapcsán magad is rájöttél erre. :)

lackó 2009.07.10. 17:41:59

Beírtam 50 sort és eltünt, bassz...na mindegy, röviden reagálva: talán a fórum, helyszín alkalmatlan minderre. Tény, nem értettem, hogy ötvenszer elmondom, mi a problémám, s ötvenszer nem értik azt meg.

PEDIG NEM IS KIABÁLTAM...VILI? :DDD

Ragaszkodok a véleményemhez, az tény s nem tudom elfogadni azt, hogy valaki azt mondja, hogy nem lehet másképp ismereteket szerezni, csak egy iskola által. Talán nyers voltam, talán túl őszinte, vagy legalábbis a véleményét őszintén kifejező. Dehogynem lehet igaza...már hogyne...azt többször is elmondtam, hogy mindenki azt az utat választja, amit akar, csak hagyja meg az én választásom szabadságának útját is. Nem beszéltem iskoláról én, ugyan...magamról beszéltem :)

mossberg operator 2009.07.10. 18:44:00

En WSET-en tanulok, ugy gondolom nalunk (Anglia, Waitrose ) talan mas a tanfolyam, a szinvonal. ? Sok munka fekszik benne. Orommel tanulok barkitol, kaptam is segitseget itt a neten, pl BZoltan-tol (utolag is koszi), pedig O nem is WSET-es :) Borkostolasnal a heti 10-nel vagyok atlagban, tegnap pl: 10 bor/ 8 sajt parositas 40 ember reszere programom volt. Sokkal nehezebb mentor nelkul tanulni. Nem allast foglalok a WSET mellett, csak leirom a helyzetet. Viszont a vilag borairol jobb kepem van - ugy gondolom - mint egy atlag magyarnak otthon. Jo kostolast!

IHB 2009.07.11. 13:16:09

A terroir fogalommal kapcsolatban szeretnék hozzászólni. Össze vissza ír itt mindenki erről, és úgy érzem széthasználtuk már ezt a szót. Túl sokszor kiáltottunk farkast és ha megérkezik már el se hisszük. A terroire nem csupán ásványosság, hanem egy termőterület, inkább szűkebb értelemben egy dűlő, az adott mikroklíma, mezoklíma összhatása, az adott év időjárása és az egyik legfontosabb tényező a szőlész és a borász együttes harmóniája. Attól hogy egy bor ásványos még nem biztos hogy az terroire bor. Ott nem szorul háttérbe a fajta, csupán az önkifejezés eszközévé válik és nem nő túl a terroire összhatásán. Szerintem...

CzSK 2009.07.11. 14:39:22

@lackó: Szeretnék egy dolgot mindenképpen a helyére tenni: a Balatoni Borkultúráért Alapítvány megvásárolta valamennyi a beszerző csapat által elérhető bort a Balaton környékén található kiskereskedelmi hálózatokban (jellemzően ott, ahol a fogyasztó megfordul). Pincénél nem vásároltak, és ami fontosabb egyetlen termelőtől és kereskedőtől sem fogadtak el egyetlen palack bort sem! A beszerzéseket minden egyes palackra vonatkozóan számlákkal tudják igazolni.
A feltételezést tehát határozottan visszautasítom!!!

Az hogy voltak/vannak olyan termelők, akiknek a bora nem került beszerzésre, annak az oka, hogy az említett kiskereskedelmi üzletekben ezek a borok nem voltak elérhetőek (lsd. Somlói Apátsági Pincészet és Fekete Béla bácsi). Ez a tény a projekt egy apró hiányossága, amely a jövő évben nagyobb körültekintéssel történik.

A fura indokokat pedig nem értem. Nem tudom ki vagy, és veled soha nem beszéltem. Az egyetlen email, amit váltottunk, pedig erre a kérdésre nem terjedt ki. Valótlanságot állítani és azt a számba adni több mint felháborító!

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2009.07.11. 15:38:08

@CzSK: Krisztina, azt azért tudjuk, hogy ma Magyarországon a minőségi palackozott borok kiskereskedelmi forgalmának masszívan túlnyomó része a fővárosban realizálódik. Szóval ha kimondottan olyan helyeken szereztétek be a borokat ahol a fogyasztó megfordul akkor Budapestet kihagyni legalábbis furcsa.

Amúgy jól sejtem, hogy a beszerzési forrás elsősorban a Balatoni Borok Háza cégtől való?

lackó 2009.07.11. 15:55:14

@CzSK: Elnézést, milyen feltételezés? Nem tudom, mire gondolsz, ezért kérdem. Valami félreértés lehet. Melyik kérdésre is?

Talán személyesen jobb lett volna, mert nem tudom, miről van szó.

egri Fehér 2009.07.12. 11:04:20

@IHB: a terroir végén nics e betű.
amit leírsz, az a termőhely

IHB 2009.07.12. 12:06:54

Ez pontosan így van kedves egri Fehér, a terroir egy francia szó és azt jelent hogy termővidék, termőhely. Ezen belül amiket leírtam tesznek egy bort igazán terroir borrá. Nem?

akov · http://borrajongo.blog.hu 2009.07.12. 12:19:16

@lackó: elnézést ha úgy tűnt sértegetlek, nem állt szándékomban. Egyszerűen meguntam ezt az egészet, a fél hetemet elcsesztem fórumozással. Te pedig eléggé "elbetonoztad" magad ahhoz, hogy itt és így meg lehessen győzni.

egri Fehér 2009.07.12. 22:39:19

@IHB: sokat írtam, csak nem volt stabil a kapcsolat, elszállt a mondanivaló. :(
a lényeg: a terroirban, legalábbis francia felfogásban nem csupán a szigorúan értelmezett termőhely, mint földrajzi egység hanem az ottani szőlészeti és borászati hagyományok is benne foglaltatnak - így a fajta és a különböző technológiák is
így tehát sangiovese-ből nem lehet terroirbort készíteni Mo-n

IHB 2009.07.13. 10:47:14

@egri Fehér: Részben értem hogy mire gondolsz, de nem értek teljesen veled egyet. Franciaországban a fajtaállomány és a borászat már kikísérletezte melyik fajta, hol a legalkalmasabb, igazán nagy borok, akár terroir borok készítésére. Viszont nálunk más a helyzet. Sok borász barátom azt vallja, ahogyan én is, hogy az éghajlat változásával, új fajták nyernek teret és új lehetőségeket lehet így kiaknázni. A különböző "technológiák" segítségével, mint a biodinamikus borászat meg stb... Ezzel nem azt mondom, hogy a sangiovese erre alkalmas, de nem is kóstoltam ezt a bort, hogy ebben állást tudjak foglalni. Viszont számos olyan bort már igen, ami nem honos adott területeken és nagyon szépen hozta a kellő jegyeket és tulajdonságokat, ami ebbe a kategóriába predesztinálja a bort. Lásd: Syrah (Grof Buttler) és még számos példát lehetne idesorolni. Ez egy nagyon érdekes vita. Ezek a Jedik, én úgy gondolom tudatában vannak a fogalmaknak és pontosan azért, mert nem elfogultak, őszintén meg tudják állapítani ki-kicsoda. Persze ők is tévedhetnek és mondhatnak ökörséget, de tök jó dolog, hogy nemzetközi szakértők véleményét ütköztethetjük a saját kicsit valljuk be, elfogult kis Magyar szívünk ügyével.

egri Fehér 2009.07.13. 14:15:32

@IHB: nem rossz érvek... mindazonáltal szerintem a hangsőlyt inkább a saját fajtáinkban lévő potenciál minél jobb kihasználására kéne helyezni

IHB 2009.07.13. 14:54:21

@egri Fehér: Igazad van teljesen. Csak ez lehet a kitörési pontunk, ha valami olyat tudunk mutatni ami másnak nincsen, főleg ha kimagasló minőségben tudjuk azt elkészíteni. De ki dönti el melyik fajta alkalmas ezen borok alkotására, mi őshonos, minek van több száz éves tradíciója. Juhfark, ami szinte 4 évente hoz csak olyan termést, ami kimagasló? A furmint, amit most kezd újra felfedezni a Balaton, Olaszrizling, ami állítólag nem is őshonos fajta? Nehéz kérdések ezek. Kíváncsi lennék BZoltán véleményére, aki annyira benne van az írásai alapján a témakörbe:-), ezt hogy látja!!

lackó 2009.07.14. 13:28:29

A témáról nagyon korrekt dolgot hozott össze Weér szaktárs. www.borboy.blog.hu

angol trón aspiráns 2009.07.14. 17:05:10

Nem tudom miért kell bántani egy ilyen remek kezdeményezést. Egyesekben túlteng a rosszindulat.

angol trón aspiráns 2009.07.14. 17:09:27

Bocs nem mutatkoztam be. Király László vagyok,jelen állás szerint a lóbabtermesztők atyja, nem mellesleg az egyetlen (!) magyar nemzetiségű angol trón aspiráns.
De a borokhoz is értek.

angol trón aspiráns 2009.07.14. 17:23:29

Még azt elfelejtettem megosztani az internautákkal, hogy tévedés, nem a fent említett angol úr a bor atyja, hanem Sz. István, közismert nevén Pityó Pisti, kiskundorozsmai lakos. Erre akkor jött rá, amikor egyszer a kiskundorozsmai "Jobb mint otthon" kocsmában elfogyott a csapolt sör és Ő akkor inkább borozott egyet. A közvélekedés szerint egy keceli félédes kövidinka volt a határkő, amitől a modern bor éráját elérkezettnek tekinthatjük, mármint amikor azt Sz. István, közismert nevén Pityó Pisti megkóstolta.
Elmondása szerint ekkor megvilágosodott, és ezután új doktrinákat fektetett le a világ borászatát illetően. Az addig építőiparban dolgozó, utóbb munkanélküli István ezután nemzetközi iskolát alapított, ennek elvégzésével bárki megtudhatja, mi is az a modern bor, a tudás és érzékelés, valamint értékelés kapuit megnyitva.

a boltos 2009.07.14. 18:01:29

@angol trón aspiráns: Te mit vettél be? Hol? És miért nem adsz belőle??