Címkék

Utolsó kommentek

  • Szikra Feri: Én most lettem szerelmes a zweigelt-be. Itta már valaki a Balaton-felvidéki Somodi Zsolt Borászat ... (2018.11.27. 11:21) A világ legjobb zweigeltjei
  • gbsz: A lecsós kép forrása nem a linkelt URL, hanem ez: www.gabojsza.hu/2007/07/kedvenc-lecsm.html Kéret... (2017.02.21. 16:44) Mit igyunk a lecsóhoz?
  • ecsabi: @fakanalhos: Aki pedig Angliában él és magyar borra szomjas, az lessen be ide: <a href="http://... (2016.01.31. 16:09) Villányi áttörés
  • tiboz: A Frittmann pincészet 2015-ben az Év pincészete díjat is kiérdemelte. Sőt még a Wall Street Journa... (2015.10.30. 08:37) Frittmann a tilón
  • tiboz: A cikkben a Château Beau-Séjour Bécot pincészet 2011-es évjáratáról esett szó. Most találtam egy c... (2015.10.22. 12:48) Bordeaux en primeur, Budapest
  • Utolsó 20

Alkoholista Twitter

  • Hibás feed URL.

Alkoholista a Facebookon

Lassabban a terroirral

Mark Squires intelmei

2008.03.11. 05:52 - alföldi merlot

Mark Squires, Robert Parker jobb keze 2006 májusában publikált egy cikket, amelyben a terroir fogalmának határtalan kitágításáról és önkényes használatáról értekezett. Az írás igencsak terjedelmes, de gondolatébresztő, vitára ingerlő, ezért a kollektív okulás reményében szemléztem, fordítottam, ferdítettem, kommentáltam. Menthetetlen laikusként kíváncsian várom, hogy miként vélekednek Squires nézeteiről/kételyeiről azok, akiknek kisujjában a szerves kémia, dűlőkkel kvaterkáznak és ezer közül kikóstolják az Úrágyát. [Saját megjegyzéseim dőlt betűvel szögletes zárójelben.]

Squires hangulatkeltő nyitányként egy dupla vaktesztről számol be, mintegy azt szemléltetendő, hogy a terroir nem „kóstolható ki”. A tesztnek a kóstolók úgy futottak neki, hogy semmit nem tudtak a kóstolandó borokról. Az esetek túlnyomó többségében még az országot sem tudták eltalálni. [A Master of Wine vizsgának az efféle azonosítás fontos része, tehát bizonyára nem lehetetlen. Ettől még nyilván ördögien nehéz.] A kudarc nem mindenkinek szegte kedvét, a leleplezés után akadt, aki szemrebbenés és különösebb átmenet nélkül újra az összetéveszthetetlen terroirról értekezett. 

A terroirra való szüntelen hivatkozás nem azért válik röhejessé, állítja Squires, mert terroir pedig nincs, hanem azért, mert eltúlozzák a jelentőségét a bor létrejöttének/hozásának egyéb tényezői kárára. Ráadásul, egyre nehezebb megfogni, hogy mit is jelent maga a szó. A terroir egy bizonyos borászati hozzáállás és borstílus fedőnevévé vált. Amikor valaki egy borról azt állítja, hogy az hűen tükrözi a terroirt, akkor a legtöbbször a „hagyományra” és a „tipikusságra” gondol.

Squires alaptézisei:
1. A „terroir” fogalma a felismerhetetlenségig el lett torzítva, és ma már inkább ideológiai fegyver, semmint az elemzés hasznos eszköze.
2. A terroir jelentősége messze el van túlozva az emberi tényezők rovására.
 
Mit jelent egyáltalán az, hogy terroir? Franciául eredetileg annyit tesz: föld, talaj. A borlingóban ennél jóval szélesebb a jelentése: a szőlőnövényt befolyásoló természeti tényezők összessége. Úgy mint talaj, hely, éghajlat, vízelvezetés, kitettség stb. A francia felfogás szerint e tényezők együttese egy adott helyet egyszerivé és megismételhetetlenné tesz, és rányomja bélyegét az ott termesztett szőlőre. Ahogyan anya, terroir is csak egy van.

Squires ezt követően fut néhány kört annak demonstrálására, hogy az emberi tényező bevonása a terroir fogalma alá abszurd és védhetetlen következményekkel jár. Mindenekelőtt elveszi a fogalom magyarázó erejét. A terroir tehát legyen a szőlőt befolyásoló természeti tényezők összessége!

Ám a leginkább mértéktartó terroir-értelmezéssel kapcsolatban is – amely a terroirt a talajjal azonosítja –, akad tisztázni való. Például az, hogy a talajban föllelhető ásványok hogyan jutnak be a szőlőbe, miként jelenhetnek meg a borban. David Howell geológus,  a „The Winemaker´s Dance” című könyv szerzője egy, a Newsweeknek adott interjújában arra figyelmeztet, hogy hiba volna azt hinni, hogy az olyan összetett ízek, mint a szeder vagy a csokoládé a talajból jönnek. Még ha elő is fordulnának hasonló nyalánkságok a talajban, a szükséges szerves molekulákat akkor sem szívnák föl a gyökerek. A szőlő növény elemenként veszi magához a tápanyagokat, azaz kalciumot, szilíciumot, nitrogént és a többit, és aztán ezeket újrakombinálva hozza létre a termést.  Bruce Sanderson, a Wine Spectator egyik szerzője pedig így ír: „Nem vagyok arról meggyőződve, hogy közvetlenül a talajból ízek adódhatnak át. Helyesebb azt mondani, hogy a talaj összetétele (…) befolyásolja a bor jellegét. Az agyagosabb talajon testesebb, húsosabb borok születnek; a köves talaj pedig eleganciát és minerális jelleget kölcsönözhet a bornak.” Squires, a terroirszkeptikus ehhez hozzáfűzi, hogy a test, az elegancia stb. azért függ az éghajlattól meg a borász döntéseitől is. [A bor az, amit a szőlő megeszik? Pl. az agyagos talajon termő szőlő bora agyagos ízű lesz? Ha valaki erdei talajon termesztene szőlőt, akkor a belőle készített borból áradna az avar meg a gomba? Lehet-e nem ásványos talajon termett szőlő bora ásványos zamatú? Ki mit gondol, tapasztalt?]

Egyszer fölvetettem, írja Squires, hogy milyen nagyszerű volna, ha mondjuk a többség számára egyébként elérhetetlen és megfizethetetlen 1985-ös La Tache-t valami módon reprodukálni lehetne, és így mindenkinek jutna belőle, amennyit csak akar. A többség úgy gondolta, hogy ez remek volna. Ám akadtak néhányan, akik a fejüket ingatták. Ők azzal érveltek, hogy így elveszne valami különleges, és az igazi La Tache-dűlő többé nem jelentene semmit. Más szavakkal, a tényleges bor sokkal kevésbé fontos a számukra, mint annak romantikája, hogy létezik egy kis dűlő, ahonnan megfizethetetlen árú borok származnak. Vagy a romantika helyett inkább fanatizmust kellett volna mondanom? [Ez valóban egy továbbgondolásra érdemes példázat, bár ebben a formájában zavaróan emlékeztet a hamisítás problémájára, ezért én átfogalmaznám. Ha valaki holnap fölfedezné, hogy mondjuk Hakapeszi Jakab egri pinot-ja kiköpött La Tache, és meggyőződnénk az igazáról, akkor kartonszám vásárolnánk a csodálatos egrit, vagy undorodva köpnénk ki, és megátkoznánk Hakapeszi Jakabot? Ez természetesen nem hamisítvány volna, hanem csodálatos egybeesés, aminek valószínűsége kb. akkora, mint annak, hogy valahol a világon él belőlünk még egy példány. Ezer kérdés merül föl, akinek van kedve, türelme, szálazza, ragozza!]

A terroiristák másik érve, hogy a földhöz való hűség híján minden bor egyforma lesz, hiszen nem lehet többé őket a származási hely alapján megkülönböztetni. Ennek az ellenvetésnek a felszíne alatt az az immár ismerős elképzelés húzódik meg, hogy a hagyománynak kell diktálnia, a tipikusság a király. De ez egyik sem a terroir. Ha mindig a hagyomány érvényesülne, akkor most is vékony, áttetsző bordóit innánk (amit régen claret-nek neveztek), és a bordeaux-i meg a burgundi borokba most is rhône-i fajtákat kevernének. [No, ez egy újabb érdekes téma. Miért ne keverjenek syrah-t a Ch Latourba? Vagy mourvédre-t a Romanée Contiba? Vagy syrah-t a bikavérbe? Vagy chardonnay-t a tokaji aszúba? Én a nemre hajlok, de az érveim távolról sem bombabiztosak. Minden megoldás érdekel.] De teljesen nevetséges az az állítás, hogy bármilyen esetben is előfordulhatna, hogy minden bor egyforma legyen. Ha másért nem, azért mert sok különböző borász van sok különböző ízléssel. Aztán meg ott van a terroir átfogó hatása, amely nem semmisül meg attól, hogy egy borásznak másfajta stílusa van. A legalapvetőbb szinten a terroir hatása tagadhatatlan, és mindenképpen kifejeződik a borban. Egy jobb dűlő – jó vízelvezetéssel vagy jó kitettséggel – jobb eredményeket fog elérni. Így végső soron az egész bor a terroir ezen aspektusának tükröződése. Ez nem is kérdéses. A problémát én abban látom, hogy ennyi engedmény nem elég az igazhitűeknek, akiket terroiristaként szoktunk emlegetni, és akik hajlamosak minden olyan bort kiközösíteni, amely nem felel meg az elvárásaiknak és majdnem misztikus terroirimádatuknak. Szerintük kell még lenni valamilyen meghatározhatatlan nüansznak, amely mindenki számára nyilvánvaló, különben a borász elkövette a főbenjáró bűnt: nem juttatta kifejezésre a terroirt.
(folyt köv.)

Címkék: szemleszerű robert parker terroir squires

45 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://alkoholista.blog.hu/api/trackback/id/tr30375464

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

egri Fehér 2008.03.11. 08:22:07

Sajnos még nem tudtam olyan figyelmesen végigolvasni a cikket, ezért (+ erősen korlátozott ismereteimből kifolyólag) csak néhány mérsékelten felületes érvet tudok mondani:
- nyilvánvaló, hogy vannak olyan borok, amelyekről nem lehet megmondani, hogy honnan jöttek. Vagy nehéz. Mert a technológia felülírta a termőhelyet. Ez van, és ezt pont a Parker-Rolland gang tudja a legjobban... :D
- a terroir = talaj értelmezés rossz. Pont azért, mert egy rakat ízt nem a talaj befolyásol.
- nem kell minden borban kifejezésre juttatni a termőhelyet. Csak sokszor érdemes lehet... :)

Octopus 2008.03.11. 09:23:32

Sztem nagyrészt igaza van Squires-nek,az "alaptéziseivel" teljesen egyetértek. Sokan túlmisztifikálják az egészet.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2008.03.11. 09:53:08

Elolvastam az ángélus cikket... de túl sok olyan dolgot ír amivel még árnyalatban sem értek egyet. Vannak érdekes és izgalmas gondolatok illetve tételek a cikkben, de összeségében és koncepciójában szerintem végletesen hibás. A téma persze megér jó sok beszélgetést.

Shyr Kahn 2008.03.11. 10:46:10

Igaza lehet Squires-nek... főleg, ha azt nézem, hogy milyen sok ember helyezi Isteni magaslatokba a "terroir" cimkével ellátott borokat (bár még a mai napig nem tudom pontosan körülhatárolni mi számít már nem terroir bornak, hiszen ki tudja mit lehet kihozni egy adott "terroiron"?). Szerintem az mindenképpen igaz, hogy a helyhez kötött természeti tényezők nem közvetlenül érezhetők a borban, csak áttételesen. Az áttételt maga a szőlő jellemzői adják/befolyásolják. Nyilván ha istálló közelében van egy szőlőterület, attól még nem lesz animális/istállószagú a szőlőből készült bor, hiszen a szőlő nem minden anyagot vesz fel a levegőből és földből és annak is csak egy része jelenik meg a szőlőszemekben...

kelevéz 2008.03.11. 11:00:18

A gyerekeim szerint ma már minden tök globál. Alighanem a borkészítés is. A bor milyenségét meghatározó sokváltozós egyenletnek biztosan része a terroir (értsük akár szűkebben, akár tágabban), a szőlész-borász, és a technológia (aka pénz). A top borászati ismeretek, tapasztalatok hozzáférhetők, a bortermelésbe áramló komoly pénzek félresöpörték a technológiai korlátokat. Ami régebben a meghatározó differentia specifica volt (terroir) az mára érdekes plusz szemponttá vált.
Nem kell egy lépést sem távolodni a fehér asztaltól, hogy ugyanezt a jelenséget észrevegyük a (csúcs) gasztronómiában. A legelismertebb nemzetközi chefek többsége alapvetően fúziós konyhát visz. Az én anyósom pl. a világ legjobb dödölléjét készíti (autentikusan...). A csúcs gasztronómiába beillesztve a dödölle másmilyen, de biztosan jó lenne. Hiába ugyanaz a krumpli, a liszt, a zsír meg a hagyma.
Úgy gondolom tehát, hogy a terroir kapcsán nem a bor minőségét meghatározó természeti tényezőket kell keresgélnünk, hanem a természet-ember-befektetés szentháromság által meghatározott arányokat érdemes az értő kóstolónak feltárni. Ceteris paribus. Bármely kettőt változatlannak véve, milyen hatást fejt ki a borra harmadik megváltozása.

E1510 2008.03.11. 11:07:15

Egyetértek a szerzővel abban, hogy a terroir kibontakoztatása nem lehet az egyetlen vagy a végső cél, hanem egy alapvető tényező a nagy bor elkészítésében.

Ezt a kedvenc borászaim is tudják és értik, márpedig ők azok, akiket terroristaként szokás emlegetni.

Az extrém terroirizmusért, ahogy korábban a fajta-fetisizmusért vagy a technológiai csodafegyverekért, nem a borászok a felelősek. A fogyasztó az, aki nem szereti a túl komplex rendszereket, mielőtt választana. A bor márpedg ilyen. A fogyasztónak olyan impulzusok kellenek, mint "barrique", "shiraz", újabban pedig "fajélesztő nélkül készült". A fogyasztó divatokat követ (mert így működik), a Borász pedig elfogadható mértékben köt kompromisszumot, amikor a kommunikációban a bor egyik vagy másik aspektusát hangsúlyozza ki az összes jellemző közül.

borbatár 2008.03.11. 11:42:46

Nagyon érdekes téma. Azt hiszem ezen legalább annyit lehetne rágódni, mint a zéró tolerancián, de szerintem nem igazán érdemes, mert soha nem fogjuk megfejteni ezt a kérdést. Mi egyszerű emberek csak a saját érzéseinket tudjuk megfogalmazni jól vagy rosszul, de ez mindenkinél más.Lásd a nőket vagy éppen a borokat.....
Az igazság valahol középen lehet, mert mind a terroirnak, mind a szőlésznek és borásznak igenis befolyása van a végeredményre. Ezek szinergiája a végtermék, amit majd a palackból kitöltünk a pohárba. Hogy ne menjek messzire - itt van Tokaj. Mindenki tudja, hogy a földrajzi elhelyezkedése, a napos órák száma, a klíma, stb alapján nem igazán bortermelésre a legideálisabban meghatározott hely és mégis, az előbbi három egyedi megjelenés, kiegészítve a folyok közelségével, a vulkánikus talajjal és a szakmai hozzáértéssel, képes a világ legjobb borait eredményezni. És mi van azzal a borral, amit Tokaj főutcáján 600 Ft/l árok árulnak? Az miért más? Annak a bornak mi hiányzik, ami a nagy tokaji borokban megvan? A terroir biztosan nem, hiszen az ott van!

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2008.03.11. 12:33:49

A cikkben a legjobban az zavar, hogy kardkivonva nekirohan olyan hülyeségeknek amiket komoly ember nem is vall. Aztán amikor rommá cáfolja a triviális kutaságokat akkor büszkén megállapítja, hogy bebizonyította az alaptételét... csakhogy az alaptételről olyan sok szó nem esik.

Például ember nincs a földön aki azt mondaná, hogy egy borban a gombás avaros jegyek azok a barna erdőtalaj haosnlóan avaros-gombás tulajodnságaiból mennének át a borba. A gombás avarosság egy furmintnál például simán a túlérettség és a nemesrothadás következménye amire persze pont a terroir ad lehetőséget... de nem úgy ahogy a cikkíró cáfolja. De napestig és unásig lehetne tételesen sorolni az ilyen csúsztatásokat a cikkben.

Nem értem, hogy miért jó belerugni a terroir jegyekért rajongókba? Miért olyan nehéz elhinni, hogy egy csilis rák az téjföldön egy utolsó falusi kifőzdében is autentikusabb, jobb és aromásabb mint London legjobb sokcsillagos éttermében? Miért olyan nehéz tolerálni, hogy vannak akik rajonganak az egyedi dolgokért. Attól, hogy én nem kóstolom ki egy tízsoros bormintából sem a kedvemc boromat attól az még lehet az én kedvenc borom.

Attól még szerethetek valamit, hogy nem tudom megmagyarázni, hogy miért is szeretem...

hegyaljai 2008.03.11. 13:33:06

Volt itt két viszonylag hosszú vita a terroir ügyekről. Ott én elég sarkosan fogalmaztam, Squires-hez hasonlóan az embert - mármint az egyént - nem számítva a terroirhoz, hanem csak a hagyományos technológiai eljárást. Azt is megbeszéltük, hogy amíg nem azonos az alany, a nemes klón, a terhelés a borászati technológia, addig nehéz felismerni a terroirt, és az egyes termelők bora különböző borai jobban fognak hasonlítani egymásra, mint az azonos dűlőben termett borok. A terroir bor persze a szkeptikus Squires szerint is létezik, de hiányolom tőle, hogy mennyivel többet kell az ilyenért fizetnünk, ha már amúgy Ő mindent tud a terroirrról. :)
Ami viszont nem tetszik, hogy nem szerepel az alázat, a termelő önkorlátozása, amely nem használja fel az EU-ban engedélyezett mind a 38 adalékanyagot, borkezelési eljárást, és neutrális jellegű fajtát választ, hogy hagyja a terroirt érvényesülni. Persze alázatot várni egy amerikaitól:)

Albert gazda 2008.03.11. 14:23:19

Az ember sose talál ki semmi újat, úgy látszik. Szomorú. :)

"A problémát én abban látom, hogy ennyi engedmény nem elég az igazhitűeknek, akiket terroiristaként szoktunk emlegetni, és akik hajlamosak minden olyan bort kiközösíteni, amely nem felel meg az elvárásaiknak és majdnem misztikus terroirimádatuknak. Szerintük kell még lenni valamilyen meghatározhatatlan nüansznak, amely mindenki számára nyilvánvaló, különben a borász elkövette a főbenjáró bűnt: nem juttatta kifejezésre a terroirt."

Eppendorf 2008.03.11. 14:48:03

Mégis milyen filozófiát is képvisel ez a "terroir támadás"???? A újvilági bor sajátja (tisztelet a kivétenek) a globalizát megjelnés! A cikk értelmezhető az európai hagyományok támadásaként, szerintem! Akinek van borvidéki kötődése, ismer treületeket az tudja mi a terroir, nyílván nem csak a talaj, de a fekvés, kitetség, mikroklima stb. És ezt sok száz éve tudják (tudták) a szőlősgazdák! Nemhiába van Úrágya, meg Fő dűlő, meg Áfrika meg persze Kutyaütő sem! :)

alföldi merlot 2008.03.11. 15:07:39

Kedves BZoltán,
Kérlek, hogy ne támadásként vegyed az írást, hanem olyasvalaminek, ami alapul szolgálhat fontos kérdések tisztázásához.
"Attól, hogy én nem kóstolom ki egy tízsoros bormintából sem a kedvenc boromat attól az még lehet az én kedvenc borom."
Természetesen lehet. Azt hiszem, a problémák ott kezdődnek, amikor a kedvenc borainkhoz olyan jelzőket társítunk és születésüknek olyan hátteret tulajdonítunk, amelyek révén azok erkölcsi felsőbbrendűségre tesznek szert. Ez a bor azért olyan harmonikus, mert a dűlőt, ahol termett a szférák zenéje hatja át. Azért olyan elegáns, mert a borász tiszteli a szüleit. Azért olyan élettel teli, mert a szőlész minden tőkével külön elbeszélgetett. És én egyik érv lehetségességét sem akarom eleve kizárni. Viszont úgy vélem, hogy aki él velük, majd vakon nem ismeri föl a borban a fenti jellemzőket, ne adj'isten egy másik, kevésbé rokonszenves, kevésbé hozamkorlátozó, kevésbé nem permetező, kevésbé beavatkozásmentesen dolgozó borász borában fedez föl ilyen erényeket, azt az eset szerénységre kellene, hogy intse.
"Attól még szerethetek valamit, hogy nem tudom megmagyarázni, hogy miért is szeretem..." Itt pontosan azzal az érveléssel élsz, amit az előbb fölhánytorgattál Squires-nek - olyat cáfolsz, amit nem állított. Sőt, Squires - a maga hibáival és alkalmankénti sutaságával - éppen valami ilyesmit akar mondani: ne akarjuk a megmagyarázhatatlant megmagyarázni valami megfoghatatlanra hivatkozva. És a cikk második felében fölmerül a talán legfontosabb kérdés, ki az, aki eldönti, hogy egy bor hűen tükrözi-e a termőhelyét vagy sem. És mi alapján?

Eppendorf 2008.03.11. 15:18:48

" Ez a bor azért olyan harmonikus, mert a dűlőt, ahol termett a szférák zenéje hatja át. Azért olyan elegáns, mert a borász tiszteli a szüleit. Azért olyan élettel teli, mert a szőlész minden tőkével külön elbeszélgetett." Nem erről van szó.... Ez veszélyes dolog a terroir értelemzésbe keverni!!!

Eppendorf 2008.03.11. 15:20:31

Más: el kell-e dönteni, hogy a bor hűen tükrözi-e a terroirt, a termőhelyét??? Nem lehet az hogy csak örülünk neki és élvezzük azt amit nyújtani tud nekünk??

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2008.03.11. 15:24:44

Kevdes alföldi merlot,

nem érzem támadásnak a cikket, de bavallom őszintén, hogy a hátam borsózik attól a hozzáállástól amit az eredeti cikk sugároz. Nem tehetek róla, de zavar ahogy megközelíti a kérdést, zavar ahogy a valódi problémákról és a valódi értékekről megfeledkezik. Zavar az egész kenegetése ennek a nagyon fontos és nagyon izgalams terroir témakörnek.

Zavar, hogy már ellenkampánya is van annak a mozgalomnak és tradíciónak ami szerintem a legeslegfontosabb a minőségi és egyedi borok túlélése szempontjából.

Igen, zavar, de mérhetetlenül, hogy megkérdőjelezik ilyen vagy olyan indokkal a terroir jelentőségét és fontosságát akkor amikor a világ borpiacán kínált borok túlnyomó többsége törvényeses és elfogadottan pancsolva, színezve, aromázva, cukorzva és alkoholozva készül.

Igen zavar, hogy az emberiség egyik legrégebbi _készített_ italának a misztifikálása sokak szerint rossz dolog. Igen zavar, hogy néhányan dehonesztálni akarják az évezredek óta az európai misztikum alapitalának számító bort és a köré növekedet és az azzal együtt fejlődött legendákat.

Talán van olyan éppeszű ember aki elhiszi, hogy a nászéjszakán fogyasztott Somlói az tényleg növeli a fiúgyermek valószínűségét? Ez is csak egy szép legenda, egy mese amit az ember talált ki. Hát miért zavarnak minket a mesék és a legendák?

Nem szeretnék tételesen vitázni az írással, mert ez a fórum és ez a közeg nem alkalmas erre.

Nem támadásnak tartom az ilyen írást, hanem érthetetlennek.

Szerintem a terroirt és a vidéket védeni kell, ahogy védeni kell az ott élő növényeket, állatokat és embereket. Az emberekkel együtt pedig védeni kell a hiedelmeket, legendákat és meséket ameddig azok igaz és szép mesék.

Eppendorf 2008.03.11. 15:37:32

Sok sok tapasztalat elveszett a nagyüzemi termelés következtében a dűlőkkel termőhelyekkel kapcsolatban: Láthatjuk, hogy rengetegen jönnek ki dűlőszelektált borokkal, talán mert divat. A bor attől még nem lesz jobban pozicionált mert rá van írva: Nagy Eged, vagy Szt Tamás! Akkor lesz pozicionált ha tapasztalat lesz mögötte, hogy mit tud termőhely és nem pedig a borász, ha tanuljuk azokat területeket és jellegzetességeket keresünk borában.. ehhez sok sok év munkája, kutatása kell még .. s ha ez megvan jó marketingként hozzájöhet a szőlővel történő beszélgetés, bornak való éneklés stb.. stb.. :)

zoli 2008.03.11. 16:51:53

"Lehet-e nem ásványos talajon termett szőlő bora ásványos zamatú?" - felmerül a kérdés, mi is az a "nem ásványos talaj"?


Sztem problémás, sőt fölösleges maga a terroir elnevezés, illetve gyakori értékelési hiba a vastag, sűrűbb szövésű, hozamkorlátozot bor kapcsán talajt kiáltani.
Ennek ellenére senki nem tudja nekem megmagyarázni annak az ellenkezőjét, hogy badacsonyi vagy somlói borokban uazt a gyakori hasonló ízt nem az a talajösszetétel okozza.

dalton1 2008.03.11. 22:55:58

Amikor a barrique divat lett, hirtelen mindenki szerette, aztán kis idő elteltével mindenki támadta. És ez van most a terroir-ral, de sorolni lehetne számtalan divatot aminek az ellenzői is megakadályozhatatlanul mindig megjelennek. Miközben a jó bor mindvégig jó bor marad.

dagadtos 2008.03.12. 01:53:48

Bzoltan: ne haragudj, de engem fogyasztóként meg az zavar mérhetetlenül, amikor nyilvánvalóan nem elég jó borokat felpontoznak 8-9 pontra, mert "tükrözik az izgalmas terroirt", amikor a zöldességet vagy savhangsúlyosságot terroirjegynek minősítik és érdekesnek találják, amikor megpróbálják velem mint fogyasztóval, aki súlyos pénzt adok a borért elhihetetni, hogy nem az a legfontosabb, hogy a bor finom legyen, hanem. (Ezt nem véletlenül írom válaszként éppen Neked.) Igen, baromira nem szeretném, hogy lekifurdalásom legyen, mert sajnálom, de ez a legfontosabb nekem. És őszintén mókásnak találom, hogy ez nem magától értetődő manapság.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2008.03.12. 06:07:01

Kedves dalton1,

ellentétben az újfahordózással a terroir borok mindig is léteztek és létezni is fognak. Csak egy időben Magyarországon el voltak nyomva és az olcsó újvilági pancsolt technoborok gyártói és forgalmazói fújnak ellene, mert nekik a McWine nyomatása lenne az érdekük és pontosan tudják, hogy a terroir hiánya versenyhátrányba helyezi őket.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2008.03.12. 06:18:23

Kedves dagadtos,

azt kellene megérteni és elfogadni, hogy két külön dologról van itt szó. Az indokolatlanúl magas pontszámok és az alapot nélkülöző áradozás nem jó dolog. Ez nyilvánvaló. Ezzel senki nem vitatkozik. Nem kérdés, hogy a savoldalon felboruló éretlen gyümölcsből készült bort terroir boként drágán eladni pofátlanság.

Ugyanakkor had jegyezzem meg, hogy szerintem is az a legfontosabb, hogy egy bornak jó íze legyen, mindazzal együtt, hogy nem csak az a fontos!

Senki értelmes ember nem mondja azt, hogy rossz bort jónak kellene tartani bármely ideológia alapján! Senki, senki és senki. Ilyen kapitális baromságot én sehol nem láttam leírva és sehol nem hallottam elhangozni.

Minden magát valamire tartó borász a jó bor készítésére törekszik, aztán ez vagy sikerül vagy nem. Van akinek ízlik az eredmény van akinek meg nem. Van akinek bejön a lószerszám illat és valakinek felfordul ettől a gyomra. Van akinek kell a kovakős íz és van aki ezt idegennek tartja. Közhely, de igaz, hogy az izlés nem objektív dolog.

Hogy miért pont nekem írod, hogy "megpróbálják veled mint fogyasztóval, aki súlyos pénzt adsz a borért elhihetetni, hogy nem az a legfontosabb, hogy a bor finom legyen, hanem" azt nem értem.

Szerintem sok fontos dolog van a "finomsággal" együtt és azon túl is. Vannak dolgok amik megbocsáthatatlanok és elítélendők akkor is ha finom egy bor és vannak dolgok amik dícséretesek és bátorítandóak akkor is ha nekünk nem ízlik egy bor.

Én nem mókásnak, hanem végtelenül veszélyesnek és félelmetesnek tartom, hogy ez nem magától értetődő dolog manapság.

dagadtos 2008.03.12. 07:03:37

"Hogy miért pont nekem írod, hogy "megpróbálják veled mint fogyasztóval, aki súlyos pénzt adsz a borért elhihetetni, hogy nem az a legfontosabb, hogy a bor finom legyen, hanem" azt nem értem." Ne vonj le belőle semmi személyedet támadó dolgot, szimplán egy a másik fórumra beírt megjegyzésed miatt:) (Akkor sem írtad, hogy az ne számítana, csak én fontosnak gondolom, hogy leginkább annak kéne.)

"Senki értelmes ember nem mondja azt, hogy rossz bort jónak kellene tartani bármely ideológia alapján! " Elméletben ezt persze, hogy nem fogalmazza így meg senki, gyakorlatban nem egyszer látni. Bár értelmes embert írtál, ez ténykérdés. Viszont fordítva egészen gyakori: elég remek borokat könnyen nagyon mélyre húznak, ha abban nem éreznek valami egészen különlegeset, egyedit, mögöttes ideológiát, sok-sok kavicsot. Már nem ennek a terroir-ügynek a témája teljesen, de egyébként én a legtöbb nagyon értelmes és komoly tudással rendelkező szakértőnél (cikkíró, oktató, borkereskedő stb) is látok egy ilyen vonalat, hogy legalábbis ideiglenesen van egy ilyen szakaszuk, amikor a különlegeset értékelik csak, akár felül is, mert a rengeteg kóstolt bor után a számukra még izgalmasat keresik, és minden elütőt felülértékelnek kicsit - az már nem elég, ha egy bor csak szimplán jó, de már ismert módon. (Akár még jobb, ha közepes, de van benne valami elütő.) Persze hol vagyok én ahhoz, hogy úgy érezzem, objektívebben ítélek, mint ők - tényleg sehol. Mindenesetre engem a víz kiver, amikor negatív kritikai megjegyzésnek szánják boroktatók vagy cikkírók azt a frázist, hogy "körzővel, vonalzóval megszerkesztett". Na, ez most eléggé összevissza lett.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2008.03.12. 08:49:14

Kedves dagadtos,

Úgy érzem, hogy lényegileg egyetértünk. Bár továbbra sem értem, hogy miért kelted azt az érzetet minth én bármikor, bárhol is a rossz minőséget elofgadhatónak tartottam volna. A minőség nekem is, mint ahogy szerintem neked is elsőrendű kérdés és a legmagasabb prioritású dolog a borok világában.

De pusztán a minőség nem elég. Fontos az is, hogy a minőség milyen áron és hogyan érjük el. Valamint az abszolut minőség melett még van megannyi nüansz amiket ha elhanyagolunk akkor egy giccset kapunk.

Azért mert néhány borsznob felvette a szótárába a terroir kifejezést attól még a terroir létezik ahogy léteznek terroir borok. Attól, hogy néhány önjelölt kókler (szerencsére a MA-ra ez nem jellemző) mindenféle sületlenséget íroat összevissza a terroir kapcsán attól még a terroir bizony fontois szerepet játszik.

Ha esetleg nem érted, hogy mire gondolok akkor szívesen megosztom veled és bérki mással is a Mondovino c. filmet. Tanulságos.

hvuk 2008.03.12. 10:23:27

Kedves BZoltán!

Van némi igazság abban amit mondasz, de van benne maszatolás is. A terroirnak csak akkor van jelentősége, ha attól a bor jobbá/egyedibbé/érdekesebbé válik. És itt jön be a képbe a vakkostolás. Ha a terroir vakkostolás folyamán nem érezhető ki a borból, akkor abban a borban a terroir jelenléte csak placebó hatás eredménye volt.

Ha egy borban azért érzed ki a terroirt, mert előtte ránéztél a cimkére és az alapján eldöntötted, hogy az terroir bor, de ezt a vakkostolás semmiben sem erősítette meg, akkor ott bizony nem igazi terroir hatásról van szó, csak placebó hatásról. Vagy mondjuk ki őszintén: a marketing hatásáról. Ha egy bor nem lesz jobb attól, hogy kézzel szüretelik, 3 tőkénként csak egy fürtöt hagynak és a borász személyesen ismeri az összes tőkét, akkor az adott bor készítésénél ezek bizony feleslegesek voltak.

Ezzel nem azt akarom mondani, hogy a terroirnak vagy a hozamkorlátozásnak nincs hatása a borra (nagyon is van), hanem azt, hogy ennek csak akkor van értelme, ha jobb bor lesz tőle. Ha ezt egy vakkostolásnál egyáltalán nem lehet kiérezni, akkor objektíve tök lényegtelen, hogy milyen módszerrel készült a bor. Itt csak a tudat számít. Ha X borászról "köztudott", hogy ő terroirista, Y borászról meg "köztudomású", hogy ő nem az, de vakkostoláson ez egyáltalán nem mutatható ki, akkor ez az infó ugyan befolyásolhatja a bor élvezeti értékét, de nem maga a bor készítése befolyásolja, hanem az információ. Ha fordítva terjedt volna el ez az infó, akkor fordítva befolyásolná a bor élvezeti értékét.

hvuk 2008.03.12. 10:29:48

Lásd még a témában a "drágább bor jobban ízlik" megfigyelést. A pszichés állapotunk és hozzáállásunk nagy mértékben befolyásolja a bor élvezeti értékét. De ettől még a bor nem lesz jobb, ha más információt kapunk róla akkor másképp fogunk érezni. De fontos különbséget tenni aközött, hogy a terroir (vagy bármi más módszer/technológia/hozzáállás) hatására érzünk másnak egy bort vagy pedig a terroir _tudatának_ hatására érezzük annak.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2008.03.12. 10:33:21

kedves hvuk,

szépen visszamondtad azt ami a cikkben is szerepel.

Egyrészt a terroir az akkor is van, ha nem jó vagy te nem érzed ki. Pusztán az, hogy nem kóstolod ki a terroirt az nem jelenti azt, hogy az nem is létezik.
Olyan ez, hogy attól, hogy nem értem a gravitáció fizikai alapját attól az még létezik és hat rám.

Minden bor terroir bor, csak van amelyikeknél ezt a terroirt felülírja valami. Akár a technológia, akár a stílus vagy akár a fajta.

Neked is és ismét leírom, hogy soha, sehol senki értelmes ember nemmondta azt, hogy a terroir szó az kifogás lehet egy rossz minőségű bor esetében. Mert nem lehet. Nyilvánvaló módon nem lehet.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2008.03.12. 10:38:04

Kedves hvuk,

te tényleg komolyan gondolod, hogy simán kihagyható a misztikum, a legenda, a hír és az információ amikor egy borról beszélünk?

A Ferrari talán vegytisztán a műszaki paraméterei miatt Ferrari? Vagy a Versace az kimérhető tapintható anyagminőség?

A terroir-nak nyilván van hatása a borra... könyörgöm az az szerencsétlen szőlőtőke a földből szívja a tápanyagot :) De miért olyan nagy baj, ha a kémialiag kimérhető anyagcsere mellett misztikum és legenda is kerül egy borba???

hvuk 2008.03.12. 11:05:57

Nem azt mondom, hogy nem fontos a terroir. Szerencsére van erre egy kiváló magyar példa is: Tokaj.

Arról viszont már nem vagyok meggyőződve, hogy - azonos körülményeket (szőlőfajta, kor, hozamkorlátozás, kezelés, ...) feltétezve - kiérezhető, hogy X dűlőben vagy a fél kilométerrel arrébb lévő Y dűlőben szüretelte-e ugyanaz a borász a szőlőt (feltéve, hogy a bor készítése is azonos körülmények között zajlott). Persze lehet, hogy így van, lazán meggyőzhető vagyok.

A meggyőzés eszköze pedig a vakpróba. Mi más? Ha tudjuk, hogy ez X dűlő, ez meg Y dűlő bora, akkor már nem nehéz felismerni.Az minden írni-olvasni tudó embernek sikerülne. Még akár kóstolás nélkül. :) Az nem megy, hogy én X bort azért szeretem, mert olyan jó kis terroirista jegyei vannak, de ezeket a jegyeket csak úgy ismerem fel, ha előtte láttam a palack cimkéjét. Akkor az önbecsapás. Persze az önbecsapás is lehet jó, de nincs köze a borhoz.

Mondok én egy kísérletet. Válassz ki egy (vagy akár több) jó és igazán terroirista bort (borokat). Kérj meg egy ismerősőd, hogy szerezzen be hasonló fajtájú és minőségű, de más területről származó borokat. Ezután töltse ezeket ugyanolyan poharakba és számozza meg őket (és persze jegyezze meg melyikben mi van). Érdemes úgy csinálni, hogy egy bort akár 2 pohárba is kitöltsön. Aztán próbáld meg felismerni az általad különlegesnek és igazán terroristának tartott bort (borokat). Ha sikerül, akkor azt a bort te tényleg meg tudod különböztetni és valóban speciális számodra.

hvuk 2008.03.12. 11:13:24

Mielőtt valaki kételkedne egy ilyen kísérletben, elmesélek egy velem tötént esetet. Lengyel munkatársamnak szidtam egyszer a lengyel söröket. Nem hagyta magát és vakpróbát javasolt. Jövő héten meg is tartottuk egy buli alkalmával. 10 megjelölt poharat kaptam, benne különféle söröket és megpróbáltam minőség alapján sorba állítani. 4 csoportot képeztem belőlük, az utolsóba két sör került, amikről egyértelműen - arcomon undorral :) - kijelentettem, hogy azok lengyel sörök. A 2. és a 3. csoportba 3-3 sör került. Az elsőbe pedig 2, ezeket egymáshoz nagyon hasonlónak éreztem és kijelentettem, hogy a kettő közül az egyik Pilsner Urquel, de nem tudom, hogy melyik az.

Ezután jött az ellenőrzés. Az első két sör mindegyike Pilsner Urquel volt. A kis cselesek. :) Az utolsó kettő sör mindegyike lengyel volt. Összesen 7-féle sört kóstoltam, és az azonos sörök mind azonos csoportba kerültek. Volt egy lengyel sör, ami a 2-es csoportba került, de azt előtte még soha nem kóstoltam. Az tényleg egész jó volt. A cseh kollégáim soha nem bocsátották meg nekem, hogy a Budweiser-t a 3-as csoportba tettem. :)

Tehát a sörök esetén tényleg beszélhetünk terroirról. :) Nyilván a borok között is. De ennek a _mértékének_ pontos eldöntésére nem az a módszer való, hogy először megnézem a cimkét, majd utána megmondom, hogy van-e benne és mekkora terroir. :)

hvuk 2008.03.12. 11:16:25

A misztikus és a legenda nem a bor része, hanem bor fogyasztásáé. Ha a bor maga semmiben nem különleges, csak nagy misztikum övezi, akkor az a bor nem szolgált rá arra. Ha a bor tényleg különleges (kell-e említenem itt a vakpróbát?), akkor az rászolgált a misztikumra.

A Ferraris hasonlat ott sántít, hogy ha a Ferrari burkolata alá beépítünk egy másik autót, akkor - legalábbis szerintem - egy hozzáértő lazán rájön, hogy itt nem egy igazi Ferrarit lát. Vajon te (vagy valaki más) képes erre a borok esetén is? Ugyanakkor biztonsággal vagy csak szökőévenként egyszer?

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2008.03.12. 11:42:15

Kedves hvuk,

a vektesztet illetőleg szerintem nyitott ajtókat döngetsz.

Mellesleg újra és már unásig ismételten had írjam le, hogy attól, hogy XY nem kóstólja ki egy vakteszten a terroirt attól még az a terroir létezik.

Ugyanígy leírtam már többször is, hogy a rossz bort nem menti fel a terroir és nem is teszi jóvá. A minőség az egy alap ami nem kihagyható.

hvuk 2008.03.12. 12:02:07

Igen, a terroir létezik, de nem XY számára. Ha ő hivatkozik terroir-ra az adott bor kapcsán úgy, hogy nem érzi ki belőle, akkor ez csak sznobság (vagy önbecsapás). Amúgy erre reflektáltam:

"Miért olyan nehéz tolerálni, hogy vannak akik rajonganak az egyedi dolgokért. Attól, hogy én nem kóstolom ki egy tízsoros bormintából sem a kedvemc boromat attól az még lehet az én kedvenc borom."

Ha van egy kedvenc terroirista borod és berakom egy olyan 10-es sorba, amibe csupa "nem-terroirista" pincészettől válogatok borokat és te nem tudod megmondani, hogy melyik a te kedvenc különleges, egyedi, terroirista borod (még csak nagyjából sem), akkor az - legalábbis a te számodra - nem a bor miatt különleges. Hanem a cimkéje, a borász, valami hozzá kötődő szép alkalom, ... miatt.

Hogy megértsd miről beszélek: ha felbontasz egy ilyen - számodra - különleges bort, iszogatsz egy kicsit belőle, majd berakod a spájzba, mert egy kis időre el kell menned, miközben az asszony kicseréli a tartalmát egy másik borra (mert ez az ő kedvence is és le akarja nyúlni:) ), majd visszatérve te ebből semmit nem veszel észre és iszod tovább a nem terroirista bort annak tudatában, hogy a különleges kedvenc borodat iszod, akkor ugye valami nincs rendben.

A Zen meg a motorkerékpárápolás művészete című könyvben van szó a minőségről. Az író szerint a minőség a befogadó és a befogadott élmény/tárgy/esemény és a hely/alkalom egymásrahatásából alakul ki. A bor is ilyen: fontos az alkalom, a tálalás, a misztikum, a tudásod és az elképzelésed a borról. De ha ugyanazt kicserélik a borod és te ugyanazt érzed azzal a másik borral is (azaz ugyanaz a minőség alakul ki), akkor ott a két bor ekvivalens egymással. Ha pedig - tudva, hogy mit iszol - már különbséget érzel, akkor nem a borok közt van különbség, hanem az egyéb dolgokban: körítésben, alkalomban, cimkében, mítoszban, ... De nem a borban.

Shyr Kahn 2008.03.12. 13:57:20

A cseh Budweiser a kedvenc világos söröm, hogy tehetted a 3. csoportba :) - Ne vedd komolyan, csak nem hagyhattam ki :) Szvsz a terroir-t használva két különböző fogalmoról szól a vita. Az egyik a "terroir", a másik - mily meglepő - a terroir. Az előbbi egy megkülönböztető jelző (elsősorban előítéletes emberek által használva), az utóbbi egy fogalom, amivel minden szőlőterület jellemezhető, ti. mindenhol van talaj és a természeti hatások mindenhol hatnak, azaz mindenhol van terroir. A gond az előítéletes jelzővel van, hiszen a probléma ott kezdődik, amikor valaki lefikáz egy "nagyüzemi" bort és isteníti a kis birtokokon készített bort hivatkozva erre, mint valódi "terroir" borra. Nem BZoltan ellen beszélek, mert ő nem ezzel kapcsolatban nyilatkozott (legalábbis én úgy vettem ki, hogy a terroir-t ő a második természetes értelemben használja, igaz néha meg nem :) ), csak arra próbálok rámutatni, hogy a "túlmisztifikálás" ott kezdődik, hogy valaki ezzel a megkülönböztető jelzővel: "terroir", eleve felmagasztal egy bort. Ezt írták le sokan, csak kicsit belebonyolódtak (mint ahogyan én is kezdek belebonyolódni) a részletekbe. Olyan emberrel pedig, aki ilyen módon túlmisztifikál, megszépít, felpontoz egy állítólagos "terroir" bort találkoztam már... nem is eggyel. Egyébként én is szeretem a "romantikus" és "házi" készítésű dolgokat, de attól még egy "nagyüzemi" termék semmivel sem lesz rosszabb pusztán a nagyüzemi jelleg/módszer miatt, hiszen kezelhetik ott is a lehető legtermészetesebben a folyamatokat és anyagokat, bár abban szerintem van igazság, hogy ahol sok van, ott kevés a figyelem és sok lehet az olyan módszer, ami az állandó figyelmet többé-kevébbé pótolja és ezzel a megint csak állandó minőséget célozza. Még egyszer hangsúlyozom: Mi akik a terroirról úgy írtunk, mint ami divatos és túlmisztifikált, az előítéletes jelzőről beszéltünk, ami kétségtelenül létezik... sajnos.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2008.03.12. 14:25:51

Kedves hvuk,

máshol, másokkal, más alkalommal de haosnló téma apropójából már beszélgettünk erről a kérdésről.

Hogy lásd miért nem értek egyet veled. Feltennék neked egy kérdést... nem kell rá valaszolnod :) elég ha megérted a kérdést magát.

Ha bemész egy ruhaboltba és két tökéletesen egyforma, számodra megkülönböztethetetlen inget látsz az egyiket 1000 forintért a másikat 10000 forintért, viszont tudod, hogy az olcsóbbikat azt gyerekmunkával csinálták a másikat pedig a szülőfalud marinénije varta és neked történetesen van 10 ezer pengő forintod egy nadrágra akkor melyiket veszed meg?

Ha megveszed a drágábbikat akkor fogod érezni a különbséget? Ha történetesen nem érzed a különbséget azért melegséggel tölt el, hogy te nem témogattad a gyerekmunkát viszont támogattad a szülőfaludat?

Látod... erről beszélek :)

hvuk 2008.03.12. 16:21:18

Igen, ebben egyetértek. De vajon megváltoztatta-e ez a nadrágot (vagy inget, már én is belezavarodtam :) )? Mert menjünk tovább a kérdésben. A szomszéd az 1000 forintosat vette meg. Aztán véletlenül összecserélitek. Azután boldogan hordod az 1000 forintosat és az égegyadtavilágon semmiféle különbséget nem tapasztalsz. Vajon jobb-e akkor a 10 ezer forintos? Vagy csak jobb érzés volt azt venni?

Hasonló a kérdés az eredeti és a hamisított kérdéséhez. Van különbség aközött, hogy otthon eredeti Dali-d van vagy pedig egy másolatod? Ha elég jó a másolat, akkor még egy erre specializálódott szakértőnek is hosszas vizsgálatokba kerül, hogy megállapítsa, hogy eredeti-e és még az is lehet, hogy téved. Vajon "jobb" az eredeti Dali kép? Az biztos, hogy értékesebb, de ez nem határozza meg a jóságot. Mint ahogy az is fontos, hogy az ismerős Mari néni készítette az inget vagy pedig egy multi, kézműves módszerrel készült-e a bor vagy pedig "cuccossal", de ez nem az adott termék jóságáról szól.

Mondok más példát. A gyereked rajzol valamit az oviban. A csoporttársa is rajzol. Neked nyilván jobban fog tetszeni a gyereked rajza, ha tudod, hogy azt ő csinálta, de esetleg a társa rajza jobban tetszik akkor, ha nem tudod melyiket ki csinálta. Jobb lesz a gyereked rajza attól, hogy ő készítette? Nyilván nem. Viszont fontosabb lesz. Jobban örülünk, ha a magyar vizilabda válogatott lesz az olimpiai bajnok, nem pedig a szerb, pedig ha nem tudnánk melyik melyik, akkor ez közömbös lenne számunkra.

Egy magyar bor is fontosabb nekünk, mint egy német vagy egy spanyol. Ugyanaz a minőségű bor is jobban fog (foghat) ízleni, attól függetlenül, hogy nem jobb. De ettől még nem lesz jobb bor.

Na mindegy, ez szerintem nagyon erősen filozófiai kérdés. Mindenesetre a pontosabb és érthetőbb tárgyaláshoz érdemes különválasztani a borhoz ragadt szubjektumot az objektív bortól. Nevezzük "jobb bor"-nak azt a bort amit egy vakkóstoláson jobbnak érzünk és nevezzük "jobb mítoszú bornak" azt amit akkor találunk jobbnak/tetszőnek, ha ismerjük a mítoszát, keletkezését, borászát, stb...

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2008.03.12. 19:04:11

Kedves hvuk,
Szerintem ez nem filozófiai kérdés. Egyszerűen arról van szó, hogy a dolgok többek annál mint amennyit egy adott pillanatban az érzékszerveinkkel fogni képesek vagyunk.

Az érzékszerveinket be lehet csapni. Ez nem újdonság, de ettől még a terroir bor az terroir bor marad a pancsolt-cuccozot technobor pedig McWine marad.

Attól, hogy egy Dali fejtmény hamisítványa jól sikerült attól még az eredeti nem lesz csúnyább és értéktelenebb sem. Ahogy egy ronda festményen az sem segít ha Picasso festette.
A kérdés nem erről szól... a kérdés arról szól, hogy szerintem a csukóból divatot szapulók ezzel a terroir dologgal most lékre futottak, mert ameddig a korábbi divatos dolgokat okkal és joggal szapulták (és voltak roppant alternatív és roppant egyediek a véleményükkel) addig speciel a terroir az tényleg valódi érték és a terroir az egyetlen dolog ami a hagyományos európai borokat meg tudja menteni az újvilági pancsolmányoktól.

A terroirt és az azt komolyan vevőket szapulni olyan mint egy valódi nemest sznobnak nevezni :) A nemes ugyanis tényleg nobilitate és csak azért hasonlít a sznobra mert a sine nobilitate pont attól sznob, hogy nemesként viselkedik :)

Röviden a terroir az valódi érték. Olyan érték ami érhet sokat és keveset is. Lehet jól felhasználni és lehet elpocsékolni. Lehet díszesen megmutatni és lehet elfedni. De pusztán attól, hogy sokan nem ismerik fel az értékét attól az még van.

kék frankó 2008.03.12. 23:13:16

A borban benne van a talaj hatása mellett az ember is, ha helyi hagyományok szerint dolgozik, akkor felőlem az egészet együtt hívhatjuk terroárnak, mert az adott termőtájra jellemző. Vaktesztezni kár ugyanakkor, mert ez már nem a borról szól, hanem öncélúvá váló mániákusság.
Egyébként Szekszárdon a Bikavérben kerülhet Syrah, mivel nincs szabályozva az összetétele (Lásd Heimann)

hegyaljai 2008.03.13. 08:53:12

Kedves kék frankó!
A vakteszt tanítja meg a nagypofájú hőbörgőket, hogy ne értenek a borhoz, a név és a cimke alapján dícsérik a borokat terroirral, vagy anélkül. Én nem mondanék le a vaktesztről. A terroir szó penetráns nyomulása előtt volt egy magyar kifejezés, amelyet persze a nagyüzemek által összeházasított tipusborok lejárattak. Ez volt a "TÁJJELLEGŰ BOR". Persze az eredeti Szekszárdi Bikavér tájjellegéhez nem tartozott hozzá a Syrah. Az a helyi emberek döntése, hogy lehessen ezt is beletenni a bikavérjükbe, mert ezen múlik a piaci sikerük. Ha viszont túl sok lesz a Merlot, a Syrah, a két Cabernet, akkor elvész az eredeti Kadarka, és Kékfrankos által meghatározott jelleg. Ettől még a bor jó lesz, csak hasonlót lehet majd Szekszárdtól 100-150 kilométerre északra, vagy délre is termelni, és ezzel a bor egyedisége szorul vissza. Lecserélhetővé válik egy globalizált, technológiai borral. Gondolom terroirrral, vagy anélkül nem ez a cél.

Octopus 2008.03.13. 09:23:10

ez mondjuk kicsit off, de csatlakoznék Hegyaljaihoz, a vakteszt hasznos. Aki még nem csinálta, sokat tanulhat belőle - saját magáról és a borról is.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2008.03.13. 10:11:46

Kedves hegyaljai,

a vaktesztet illetőleg egyetértek veled. Ugyanakkor megkérdezném tőled, hogy a gyengébb ízlelő és szaglószervekkel megáldott borbarátainknak szerinted szabad-e dícsérni Tokajt a címke alapján.

De te is válaszolhatsz a hvuk-nak feltett ruházati kérdésre.

Szóval tényleg száműzni kellene mindent ami nem kikóstólható csak tudható?

hegyaljai 2008.03.13. 10:31:03

Kedves BZoltan!
Nem akarok kötekedni, de miért nem ismered fel, hogy azt a ruhát szülőfalud marinénije varta? Azért, mert ő is ugyanolyan anyagokat használ, mint a gyemekmunkát alkalmazó ázsiai. Ez a globalizáció. Ha van hiteles eredetjelölés, egy hiteles magyar cégtől, hogy ezt tényleg a szülőfaludban varták,akkor akkor a ruháról ez "tudható" és fizes érte többet, ha tudsz.
Ehhez képest a terroir viták többsége arról szól, hogy jobb e az a bor, ahol engedjük érvényesülni a terroirt a fajtával a technológiával szemben. Itt többről van szó, mint garantált eredetről, hiszen azt alapfeltételként biztosítja a helyi közösség, és az állam. No most, ha az eredet nem kérdőjelezhető meg, akkor legalább valamit érezzünk abból, ha kétszer, háromszor annyit kell érte fizetni. És itt nem általában "magasabb élvezeti értékről" vagy "minőségről" van szó, hanem, hogy mindannyian ugyanazt az élévezeti, illat, íz, zamat elemet felismerjük, amely csak annak a tájnak a jellegzetessége, és nem fedi el a fajélesztő, az új hordó, vagy a fajta jellege. No ez nem egyszerű! Pláne vakteszt nélkül, bemondásra. Józsi boráról Pista azt mondja, hogy ő érzi benne a terroirt, és ha mi bunkók nem érezzük, attól még fizessünk háromszor annyit, mint ugyanazon eredetű borért a szomszéd Bélától. No ezért kell Squires kifogásait megfontolni, bár nem javaslom álláspontját pápai "ex catedra" kinyilvánításként elfogadni.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2008.03.13. 11:45:57

Kedves hegyaljai,

Az gyerekmunkát használó ruhagyár nem azért csúnya dolog mert rosszabb vagy más lesz az onnan kikerülő ruha mint az amit a szülőfalum Marinénije varr.

A hiteles eredetjelölés pedig pontosan azért van, mert anélkül bizony ember legyen a talpán aki kitapintja (kikóstólja) a különbséget.


A terroir témában pedig szerintem te is bementél a csapdába.

A terroir az nem feltlétlenül jó. A terroir _van_ akkor is ha nem szeretjük akkor is ha rajongunk érte, akkor is ha jót tesz a borhoz hozzá és akkor is ha elrontja azt. A terroir az nem egy bölcsek köve és nem is egy csodaelixír hanem bizonyos helyeken és körülményke között egy lehetőség. Egy olyan lehetőség amivel élni lehet és néhány helyen kell is.

Squires kifogásait én egyszerre tartom komolytalannak és kártékonynak... a fentebb kifelytett okok miatt.

Szerintem tudomásul kellene venni, hogy nem az íz és nem az érzékszervek az egytlen és kizárólagos prioritás a borokkal kapcsoltban. Ugyanakkor nyilvánvaló, hogy ezek a legfontosabbak... de van még sok más nagyon fontos dolog amit _NEM_ lehet közvetlenül kikóstólni a borból.

Igenis vegyük tudomásul, hogy a technológia helyett több és drágább kézimunkát használó borászkodás drágább és a tapasztalat szerint bizony egyedibb és a termőhelyre jellemzőbb bort ad. Ezek nem összefüggő, hanem együtt járól dolgok... hangsúlyozom, hogy rendszerint és nem szükségszerűképpen.

BZoltan · http://www.juhfark.hu 2008.03.13. 11:47:07

kifelytett - kifejtett (ehh, diszlexia sucks)

Terroir Pista 2008.03.13. 12:17:57

Nálam, eléggé leegyszerűsítve, így néz ki az alapképlet: Van egy bornak az alapszemélyisége, amit a természeti adottságok határoznak meg, ez lehet rossz, jó vagy még jobb, de egy szint felett csak színek vannak, nem alá-fölé rendeltség. Ez csak megfelelő szőlészeti munka mellett lesz elég markáns, nagyobb terhelésnél mindenképpen felhígul. Az a kérdés hogy ezt az alapszemélyiséget megőrzi-e, vagy nem a borász. Lehet hogy hülye vagyok, de engem az olyan borok, ahol ez a személyiség a beavatkozások miatt teljesen eltűnik, nem érdekelnek, bármennyi műmítoszt, 100 pontot, latin nevet meg hatalmas árat raknak mellé. Két véglet van: vagy natúran a természet alakítja az adott bor személyiségét, vagy egy megfelelési kényszer a trendeknek. Nagyon nem tetszik, hogy a legtöbb borvidéken (a világban is) személyiség nélküli, egymásra hasonlító monstrum-borok uralják a piacot. Magam részéről inkább fogyasztok egy személyiséggel rendelkező, tiszta bort egy-két apró hibával, mint egy bármilyen drága és kult monstrét. Természetesen az apróbb hiba is hiba, pontozásnál figyelembe veszem, az etalon egy hibátlan és erős személyiségű bor.
Vakteszt-téma: szerintem mindkét végklet kerülendő, a legtöbbször jó a vakteszt, többször visszakóstolva, majd felfedve is visszakóstolva.
az olyan vakteszt, ahol 1-2 percenként nyomják sorban eléd a borokat, szvsz NAGYON káros, mintha egy regényt a címlapja alapján kellene megítélned.